[B] Magistrala M5 Drumul Taberei-Pantelimon

[ghrt]

@vancouver, a răspuns TibiV mai sus. Celor din Căţelu li s-au fisurat pereţii caselor când a început metroul să circule. Cei de lângă actuala staţie Georgian s-au plâns de vibraţii. În anii 90 simţeam când trece metroul stând în staţia de tramvai de la Şahighian. Nu zic că nu se rezolvă într-un fel sau altul, dar e de evitat.

Cei de pe Basarabia x Câmpia Libertăţii ajung la metrou f simplu, pe jos sau cu tramvaiul până la Muncii/ pţa Hurmuzachi. Poate fi îmbunătăţit tramvaiul de pe Basarabia, ar deservi mai mulţi călători decât o staţie la Arena Naţională şi ar fi gata mult mai repede decât M5.3.

[Vlad94]

@Vancouver, întotdeuna am apreciat propunerile tale. Sunt de acord cu o planificare inițială foarte bună, care să țină cont de fluxurile capitalei, nu cum s-a dezvoltat până acum.
Nu sunt însă de acord cu ramificația spre stadion, sunt doar 500 de metri de la stația propusă până la poarta nordică. În schimb, consider că trebuie refăcut accesul depoului Pantelimon înspre cartierul Pantelimon și realizarea unei stații noi în apropierea terminalului Granitul și nu în ultimul rând să se realizeze dublarea secțiunii Republicii-Pantelimon (dacă va fi necesar).

[riciu]

@vancouver Daca ai inteles ca propun sa nu gandim, atunci fie m-am exprimat eu gresit, fie ai inteles tu gresit, fie ambele.

Spun ca planurile trebuie sa fie REALISTE si REALIZABILE in acelasi timp decent. Degeaba planific eu un oras cu fel de fel de chestii interesante, daca acestea nu se realizeaza.
Un exemplu mic: Se pot reabilita toate macazele de troleu pentru viteze sporite (adica nu 10km/h ca acum. ci 30-40km/h ca la altii)? Se pot. Costa mult? Nu. S-a facut asa ceva? Nu. Se va face? Mi-as dori.
Sa continui... anul trecut 3 luni de zile tramvaiul 41 nu a circulat. A facut Metrorex jonctiunea cu 41 la Piata Moghioros? Bineinteles ca nu. Daca planifici si nu faci... E fix degeaba.

Nu propun sa nu gandim, propun sa gandim astfel incat sa si facem ceva.

[sab]

Exact, Tibiv, trebuie un business case. Problema este ca M5a da cu minus oricum o dai. Nu este o zona populata , majoritar case, care nu justifica metrou. Iar problemele tehnice, ca să o faci, sunt mult prea mari pentru beneficii minime.
@ vancouver. Tocmai am combătut. Dacă tu vrei metrou acolo doar ca să combați faptul că M5 a fost făcută aberant cu o bifurcatie de o singură stație, este opinia ta. Eu iti spun doar ca nu este suficient " sa dai metrou la popor". Dacă îl obligi să facă multe schimbari doar pentru ca iti este greu să faci ceva corect, nu vei avea succes.
Pe de o parte vrei M5a ca să "combați" bufurcatia din Dr. Taberei, însă ti se pare o buna ideea să ramifici M7, ceea ce nu inteleg, pentru ca vei avea fix aceleași probleme.
Orice ramificație aduce complicatii. Singura magistrală care funcționează bine este M2, care nu are ramificatii.  Ca să faci o ramificație trebuie o justificare solidă, să aducă multi călători, pentru ca metroul se construiește cu costuri extrem de mari. Asa cum a fost ramificarea în 1983 a M1, să ajungă în Militari. Un cartier superpopulat, care nu se compara cu Fundeni. Ramificarea M5 în schimb este o aberatie.

[thefrenzybudgeter]

@vancouver: bifurcatia de la Piata Latina cu acel M5a nu isi are rostul, este spatiul prea mic incat sa pui doua statii. Mai apoi statie la Fundeni?.

Pai ai avea la Doamna Ghica si poti pune o linie de tramvai pe Soseaua Fundeni sau piste de bicicleta adevarate + banda unica pentru autobuze/trackless trams daca vrei. Deja ai avea magistrala M7 plus M5 pana in Pantelimon.

Sa mai strcori un M5a si un M7a deja este moft. Am avea exces de capacitate pe nord pe cand sudul este mort. Daac nu dezvoltam partea sudica un pic nici ca se va contrui acolo asa incat sa crestem densitatea acolo si sa oprim partea nordica din suprapopulare.

Magistrala M7 si M5 asa cum sunt ele sunt mult mai utile decat eventuale linii secundare. Plus costuri inutile. Mai intai acoperi parte de "core" al fluxului de pasageri prin magistrale ce iti permite sa muti oamenii din centura in centura si mai apoi daca inca ai probleme poti suplimenta prin tramvaie.

Inca nu avem inelul median trecut in subteran si am vrea linii secundare precum M5a?. Nu cred ca este o idee buna.

[cezar-mario2012]

Discuții... discuții..., dar câți din voi au fost pe noua line de metrou și câți din voi știu ce este la suprafață ?

  Eu am mers ieri pe acolo, cu metroul. Impresii: în mare parte stațiile sunt claustrofobe pe înălțime, la Eroilor sunt ceva panouri lovite și ruginite, lucrări de mântuială prin mai multe locuri, în rest pare OK, dar nu impresionează cu nimic.
  Zona de suprafață este în cea mai mare parte foarte aerisită, blocuri mici sau mari la distante apreciabile, mult mai aerisit față de alte cartiere. singura zona mai condensată este cea din buclă, dar nici acolo nu se compară, ex. cu Pantelimon.  Dacă se dorea cu adevărat să se decongestioneze o zonă trebuia început cu secțiune Cora - Iancului, aici a fost o alegere de genul, pe unde putem face mai ușor metrou, bulevard larg deranj minim.  Linia de metrou Eroilor - Preciziei este aproape paralelă cu M5, între M Drumul Taberei și M Lujerului sunt 1,3 km, mai puțin decât între M Lujerului și M Politehnică, și exemplele pot  Nu zic că nu este necesară, dar sunt zone care țipă din cauza traficului, Rahova, Giurgiului, Pantelimon(via Iulia Hașdeu, nu pe Iancului), Colentina. Barbu Văcărescu către Aviației... aceste nu necesitau decât niște raze ce să dea în actuala rețea, de asemenea și o linie de legătură între M Titan și M Pipera via Doamna Ghica ajuta la eliberare traficului de suprafață.

[sab]

Cora-Iancului este mult mai putin necesara ca Dr Taberei-Eroilor. Nu poti compara un cartier EXCLUSIV de blocuri, chiar si mai aerisit (Dr. Taberei), cu portiunea Iancului- Pantelimon, unde tramvaiul face fata cu brio acum.
In rest ai dreptate, sunt alte cartiere unde este necesar metroul, in special in sud, ca sa echilibrezi putin balanta.
Nu are treaba faptul ca intre M5 si M3 sunt 1,3km, daca nu exista legaturi, in afara de 41. Iar la 41 singura legatura comoda este cu M1 la Crangasi, nu cu M3 la Lujerului.
Intre Titan si Pipera ar fi suficient un tramvai, utilizand pasajul Dna Ghica, a si fost lasat spatiu pe mijloc la noua strapungere. Trebuie doar construita linia intre Delfinului si Tei, in rest exista.

[ghrt]

Tramvaiul face faţă cu brio din 2 mari motive: după 10 ani de şantier, în care transportul public a circulat execrabil, cine poate merge cu maşina. Este foarte greu cu locurile de parcare pe lângă blocuri. Inclusiv eu am trecut de la RATB la maşina personală, şi până nu trece pandemia nu revin.
Călătorii merg acum cu autobuzul. 104 pe Pantelimon, dublu ca viteză faţă de tramvai, merge direct la Unirii, nu la Sf Vineri. Şi 102 pe Vergului, iarăşi are călători.

Asta cu autobuzul faţă de tramvai am verificat-o anul trecut, am mers şi cu 104 şi cu 55, apoi metrou la Gara de nord şi de acolo autobuzul la OTP. 10 minute diferenţă, în defavoarea tramvaiului. Chiar e o întrebare, de ce merge tramvaiul atât de lent pe o linie modernizată? Ai şanse să fie depăşit de două 104, nu de unul singur...

[frunzaverde]

@cezar mario - Foarte multi din noi am locuit in Drumul Taberei, si aproape toti care am fost in Bucuresti am avut treaba in Drumul Taberei.

Drumul Taberei e un cartier dens - nu e chiar Militari sau Berceni, dar e cu siguranta mai dens ca Iancului - Pantelimon. Adevarat, pare mai aerisit, ca e facut cu capul, nu direct cu bocancul. A fost un cartier complet "greenfield" (Titan-Balta Alba a fost celalalt) si singurul din Bucuresti unde au folosit arhitecti si ingineri de planificare urbana la designul cartierului. De asta a iesit mai aerist ca aspect. 

Insa nu e mai putin dens ca majoritatea altor cartiere - e construit mult mai adanc decat in alte locuri (in primul rand), si in al doilea rand, in locul unui fronton de blocuri cu 8-10 etaje care ascund blocuri de 4 etaje saracacioase in spate (stii versurile, nu: "mai inalte la sosea, sa nu se vada foamea"?), DT are alternante de 10-12 etaje cu 4 etaje adanc in interiorul cartierului, pe principiul "turn in verdeata". Pantelimonul este, in principiul, doar un front tip "zid cortina" de-a lungul soselei, cu parcuri, case etc. in spate...

La nivel global, ambele sunt incredibil de dense - practic nicaieri in Europa (de est sau vest) nu s-a construit la densitatea din Romania... Asa ca toate cartierele merita metrou.

@vancouver - ideea cu racord dedicat M5 - Arena Nationala mi se pare grozava - stadionul este business-case-ul. E o arena cu multe zeci de mii de locuri - trebuie sa o umpli si sa o golesti (sau cum le place politistilor sa zica, sa o afluiesti si defluiesti) la fiecare eveniment important. Care eveniment important, la un oras gen Bucuresti, si la un stadion ca Stadionul National, ar trebui sa aiba loc la cateva saptamani -fie ca vorbim de meci, de concert etc.. Acolo o sa fie si patinoarul principal al orasului (constructie in abandon, dar or termina-o vreodata), noua sala polivalenta etc. etc.. Singurul mod de a deservi asa ceva civilizat este cu metroul (modul curent de deservire, cu 2 km de mers pe jos, e rusinos).

Bineinteles, racordul asta (care cred ca ar trebui sa aiba doua statii) poate fi servit rar (la 10+ minute) cand nu e eveniment, doar pentru utilizatorii infrastructurii sportive de-acolo (care sunt multi, acolo sunt de toate de la bazine de inot la tenis si arte martiale) dar atunci cand e eveniment, operat in regim "pendula" la 1-2 minute, pentru asigurarea capacitatii si fluentei.

@ghrt - wow, 55+metrou+780 mie imi suna a chin complet... 104 pana la Unirii + 783 nu e mai eficient - mai ales ca e mai frecvent?

[vancouver]

E, in sfarsit dupa lungi insistente mi-ati raspuns la obiect. Argumentat, de ce dupa parerea fiecaruia nu este bun / util acel M5a. Oricum a fost doar o varianta. Propunerea lui @frunzaverde cu o ramificatie din M7 la Ziduri Mosi spre Gara Obor e clar net mai buna si rezolva inclusiv problema lui @sab (cum fac oamenii din Fundeni sa ajunga pe M1).

Motivele pentru care am deschis discutia sunt doua:

1. Propunerile lui Nicusor Dan cu S-Bahn-ul inelar si alte trenuri care pleca sau ajung in Gara de Nord. Toate acestea vor fi un semi-esec. Da, costurile unor trenuri de suprafata sunt la 10-20% fata de cele ale unui metrou subteran, mai ales daca se folosesc linii existente. Dar utilitatea o sa fie si ea la 10%-20%. Se va ajunge la intervale lungi de succedare si vor fi si mai nefolosite. Garile vor deveni repede insalubre, etc. Dar cea mai mare problema a S-Bahn-urilor este ca in vest ele doar APARENT folosesc liniile CFR existente. In realitate nici un tren cadentat la 10-15 minute nu poate folosi linii comune cu nimic altceva. In vest sunt 4-6-8 linii paralele, doua dedicate numai S-Bahn, care in diverse locuri o iau pe estacada sau prin subteran ca sa evite intersectii cu alte trenuri. Adica in final NU POTI FOLOSI reteaua curenta, ci trebuie 2 fire noi paralele cu ce exista. Gari noi, estacade, pasaje subterane, nicaieri treceri la nivel cu rutier, etc.. Asta o sa duca in realitate costurile aproape de cele ale unui metrou subteran. Si atunci nu mai bine ne concentram totusi la ceea ce arde si ar fi mega util: METROUL PRIN CENTRUL ORASULUI SI PRIN CARTIERE ! Bucurestiul este mega mega urbanizat, cu o densitate mult superioara altor orase sau metropole europene. Traficul rutier NICIODATA nu va face fata, nici tramvaiele nu vor salva situatia, ca uneori tot trebuie sa stea in trafic. Solutia este METROU SUBTERAN LA GREU. Trebuie lamurit N. Dan sa renunte la proiectele pe liniile de tren si sa faca ceea ce chiar ajuta oamenii. Zonele de langa centura nu au legatura nici cu vreun cartier aglomerat, nici cu vreo zona de birouri, cu singura exceptie la Pipera.

2. Numai o ramificatie si la celalalt capat sau undeva pe drum va face M5 eficient. Daca are ramificatie la un capat, trebuie ramificatie si la celalalt. Si atunci am cautat variante utile.
--------------

De ex. varianta de la stadion Arena Nationala NU ARE SCOPUL PRINCIPAL DE A DESERVI CARTIERUL si nici de a deservi numai meciurile de fotbal. Scopul principal e sa NU SE PLIMBE INUTIL TRENURILE SEMI-GOALE pana in Pantelimon.

Pentru ca M5 va fi putin aglomerat la Romancierilor, treptat se vor adauga calatori, un maxim de aglomeratie va fi la Universitate si apoi iar o sa scada. La P. Latina mai scade, la Iancului inca o data si tot asa o sa scada nr. de calatori spre Pantelimon. De ex. cei care vin din Dr. Taberei cam nici unul nu va depasi Iancului, ca mai departe nu este un centru de interes pentru aproape nimeni din vestul Bucurestiului. E doar un alt cartier. Si invers, cei din Pantelimon o sa coboare toti cel tarziu la Eroilor. Deci e clar ca aglomararea maxima va fi intre Eroilor si Iancului.

Ca atare dupa Iancului ar merita crearea unui cap de linie, unde jumatate din garnituri sa opreasca. De aceea statia la Arena Nationala. DOAR CU ROL DE CAP DE LINIE, pentru economisire costuri in exploatare. Daca se face acest cap de linie sunt suficiente sa zicem 25 de garnituri de metrou, iar fara trebuie 30 (doar un exemplu) pentru a asigura prin centru aceeasi frecventa. Cat costa 5 garnituri de metrou in plus si cat costa intretinerea lor pe 50 de ani? Poate ca e mult mai ieftin sa se faca o statie in plus, cost unic initial si atat. Si oricum complet inutila nu va fi acea statie in plus - nici pe departe.

[Pelicanul]

Stația de la << Mega Mall >> se poate reproiecta ca să aibă dublu rol, stație de tranzit și stație cap de linie. Nu este nevoie de stația de la stadion care ar fi complet inutilă, cui folosește ? Există spațiu suficient pe lățime. În mare este nevoie de o stație cu 3 linii. Eu am văzut schița stației de la Mega Mall. Este ( aproape ) identică - dacă nu chiar identică - cu stația << Favorit >>.

[frunzaverde]

Reteaua suburbana folosind centura feroviara si sistemul feroviar bucurestean o sa fie nu doar un semi-esec, ci un esec total, am explicat si eu de ce... Liniile nu servesc directii de interes in Bucuresti, pentru ca liniile au fost bariere la dezvoltare urbana, nu centre de dezvoltare... Aici suntem de acord. La fel cu nevoia de metrou.

Dar daca tot ce vrei la M5 e sa intorci metroul, atunci solutia e simpla - o linie de garare (peron III) plus un pachet de macazuri si ai terminat problema. O sa existe asa ceva la Iancului oricum ar fi. Si s-a practicat la metrou in Bucuresti - "trenul circula numai pana la statia Crangasi" era un anunt super-comun in epoca in care metroul avea putini calatori, la sfarsitul anilor '90.

Racordul inspre Stadion insa mi se pare o idee buna, tocmai pentru stadion, arena nationala, sala de inot si alte facilitati, pe care un acces usor le va face accesibile rapid, atat pentru spectatori cat si pentru practicanti.

Explicati-mi si mie, fost bucurestean care inca poate sa recite pe dinafara reteaua de metrou, si care stie zona aia de oras ca-n palma, ce numiti voi Piata Latina? Vorbiti de parcul cu rond din fata Ambasadei Greciei? Pe care toata lumea il stie de Izvorul Rece?

@Pelicanul - cum adica cui foloseste? Unui stadion cu 60.000 locuri foloseste. Unei arene care se chinuie sa se nasca, cu 15-20.000 locuri. Unui patinoar in constructie cu mii de locuri. Mi se pare suficient pentru o statie de metrou. Mi se pare extrem de ciudat cum toti spuneti ca obiectivul din oras care practic genereaza si absoarbe cele mai mari multimi din TOT orasul nu are nevoie de o statie de metrou, si cum e "inutila". Mi se pare absurd - Stadionul National, este prin design, construit sa fie regulat cel mai aglomerat loc din Romania!

Ati fost vreodata la Arena Nationala la vreun eveniment? Accesul este oribil si in principiu se face mergand, pe jos, in coloana, 2 km. Si da, statia va avea mai putin trafic in afara evenimentelor (care ar trebui sa fie frecvente acolo!). Dar nu va fi pustie - locul este plin de arene si spatii pentru sport amator - terenuri de tenis, de fotbal, parcuri, piste de alergari etc. etc. etc. etc. Exista bazine descoperite si acoperite pentru inot, deschise publicului. Este si un spital acolo. Si o mostruozitate de mall.  Si un parc. Cum naibii sa nu genereze trafic? Mai mult, as zice, ca zona este sub-exploatata tocmai pentru ca accesul e greoi.

[vancouver]

^ e vorba de intersectia Str. Latina / Carol / Mosilor / Pache / Mantuleasa. Sincer nu stiu daca exista oficial denumirea de Piata Latina. Eu asa ii spuneam si toata lumea intelegea. Poate exprimarea e nefericita, dar nu stiu altfel cu sa-i spun acelei intersectii.

Uite, mai e cineva care-i spune asa: https://bucurestiulmeudrag.ro/fotografii/57250fbd-bc28-45d0-b9c5-9b90592b13d5

[Pelicanul]

Colega, de la accesul actual al stației de la Mega Mall ( cel proiectat ) și până la rondul unde întorc troleibuzele sunt fix 400 metri ! Să fim serioși ! Am văzut sute de meciuri / cuplaje pe  fostul stadion 23 August. Și la ora actuală trec destul de des pe acolo. Distanța este chiar mică !
vancouver acea intersecție se numește intersecția Carol - Moșilor. Așa s-a numit dintotdeauna. ( Pe vremea socialismului s-a numit intersecția Republicii - Moșilor )  Str. Latină este o stradă secundară în acea intersecție.

[vancouver]

^ da stiu ca e o strada secundara. E oare posibil ca mai demult (acum 100 de ani) acolo sa fie existat o piata, adica in sensul de piata agro-alimentara? Si aceea sa se fi numit Piata Latina? Mi-am dat deseori intalnire pe vremea liceului (acum 20 de ani) cu diversi la Piata Latina, si toata lumea a stiut unde sa vina.