Sistemul Energetic National

[gruiarew]

Producător e una. Furnizor e alta. Nu mai știu sigur, parcă la gaze un super furnizor d-ăsta a făcut niște dezechilibre pe piață... vindea ce nu avea.

Până una-alta Hidroelectrica vinde cu 0.250 pentru furnizorul casnic. Și încasează amenzi de nu se vede că nu procesează contractele și nu emite facturile la timp. Să sperăm că n-o pun iar pe butuci.
https://www.profit.ro/povesti-cu-profit/energie/hidroelectrica-a-primit-cele-mai-mari-amenzi-de-la-anre-enel-cele-mai-multe-reclamatii-20378707

[etravel]

imaginează-ți că îți faci un site eolian sau o centrală mică pe gaz. Cum vinzi curentul?

Daca nu ai conexiunile politice necesare, nu vinzi nimic. Te plictisesti cu morisca eoliana sau centrala pe gaz in brate. Nu te va baga nimeni in seama. La asta adauga obstacolele aproape de netrecut puse de marii distribuitori de pe piata de energie electrica, care sunt de facto un duopol. Unul din duopolisti, de exemplu, a pus n obstacole celor care sunt sau au vrut sa devina prosumatori de fotovoltaic pe banii lor sau pe banii Uniunii. Pana la urma s-a pus batista pe tambalul national, tragandu-se pe pe linie moarta programul 'casa verde fotovoltaica' in modul cel mai scandalos cu putinta. Asta ca sa nu le vina si altora ideea sa faca acelasi lucru, si sa inceapa marea multinationala sa piarda clienti, implicit cota de piata si in final venituri.

[carutasul]

Exact aici e problema. Au făcut sistemul ăsta de la început nefuncțional ( nu poți să faci piață dacă ai monopol pe cine intră în ea) și acum tot ei strigă că nu functionează. Practic avem o formă fără fond.  Dacă nu vrem să intre mici producători în piață chiar nu avem nevoie de dealeri. Dar eu zic că nu se va întâmpla nimic bun, vor prădui profitul și centrale noi tot nu vor face.  În prima zi când vor fi forțați să accepte un producător fără voia lor probabil vor face în așa fel încât vor provoca o pană, eu îi cred în stare...

[pest1969]

Motivul principal al scumpirilor nu e LIBERALIZAREA. E interconectarea cu restul Europei si implicit al lumii.
Daca intr-o tara UE apare deficit de energie, el va fi acoperit de importuri. Momentan, necesarul e atat de mare incat practic se liciteaza mai tot timpul.
Asa ca deficitul de energie din UK creste pretul energiei din Franta, dat fiind ca producatorii din Franta au tot interesul sa vanda mai scump in alta parte, daca tot li se ofera asa preturi. Furnizorii francezi nu pot risca sa ramana fara energie, asa ca liciteaza si ei in dauna celor din UK. Si tot asa pana in Romania.
E un exemplu fortat, dar se intampla ceva de genul asta.

Cam la fel e la gaze. Sa luam tancurile de gaze lichefiate care se aduc din US in Europa. Ele se dau la pretul de 100 per MC sa zicem. Chinezii, care au o mare foame de energie vin in piata si spun. Noi va dam 120. Europenii au si ei nevoie si ofera 130. Chnezii revin si ofera 200.
Ce se intampla in final? Europenii raman cu o cantitate mai mica de gaze pe care se vor bate intre ei.
Dar se mai intampla ceva. Producatorii din US cand aud cat pun la bataie chinezii pe gaz, le aduc si mai mult, ca sa faca profituri si mai mari.
Care e rezultatul? Piata din US ramane cu un oarece deficit de gaze si atunci preturile cresc si acolo.
Exact la fel se intampla si la carbune.
Practic, necesitatile tot mai ridicate de energie ale Chinei si eventual Indiei pot da in scurt timp toata piata globala peste cap.
Nu se poate proteja decat o piata inchisa gen Rusia in care ai un pret reglemantat bazat pe o supraproductie interna si nu depinzi absolut deloc de importuri. Daca depinzi si 5% de importuri deja ai o problema. Iar daca esti integrat intr-o piata gen UE unde mai ai si producatori privati poti sa ai din nou o problema, ca nu-l poti obliga pe ala de la OMV Brazi sa vanda energia produsa de el in Romania cu 100 EUR per MWh, daca in Ungaria o poate vinde cu 200 sau chiar 300 EUR. 

Producatorii de pepeni de la Dabuleni se duc in piata din Craiova sa vanda cu 1 leu/kg sau vin la Bucuresti sa vanda cu 2 lei/kg?
Pot sa ramana pietele din Craiova fara niciun pepene, daca la Bucuresti se vand dublu, nu-i pasa niciunui producator ca nu sunt pepeni in Craiova, el vine la Bucuresti.

[carutasul]

Păi da, și tocmai în asta ar trebui să conste piața: e foame de energie, construiești capacități de producție. Dar cum să construiești noi centrale când Ursula încă nu a hotărît dacă alea nucleare sunt ecologice, alea pe cărbune clar nu sunt iar alea pe gaze sunt de tranziție și oricum în afară de ruși nimeni nu are gaze?
Iar dacă faci o fotovoltaică ( mie mi se pare că fotovoltaicele au o șansă bună acum) nu vor "băieții" să te primească?
În altă ordine de idei, mi se pare ultima preocupare că "s-a scumpit kilowatul, maică". Da, energia are un preț, când aprinzi becul trebuie să fii conștient de prețul respectiv, până la urmă abia asta înseamnă responsabilitate. Aș fi perfect liniștit că se scumpește curentul dacă aș ști că în urma scumpirii s-au deschis câteva șantiere de centrale... Până la urmă ai câțiva defavorizați, poți să le dai niște ajutoare și cu asta basta. Restul e populism. Sigur, problema e că prețul energiei determină scumpirea tuturor mărfurilor industriale și nu numai dar asta e, trebuie să învățăm să ne limităm la resursele disponibile, ăsta e ecologismul adevărat

[pest1969]

Usor de zis, greu de facut.
Ca o centrala nu se face imediat. Si pana o faci, poate scade pretul energiei si nu mai e rentabila. Probabil statul ar trebui sa faca ceva investitii strategice, nu sa lase totul pe seama pietei.

Legat de prosumatori... Retelele nostre nu cred ca sunt prea pregatite sa aiba o sumedenie de prosumatori. Cel putin asa sustine seful EOn. Dar nu doar el.
Ar fi bine sa fie cat mai mare productia lor, dar ideea e sa nu faca mai mult rau decat bine.

[paulmare]

cand sufla vantul ar trebui hidroelectrica sa pompeze cu tot ce are - la Lotru-Ciunget de exemplu (Raul care urca muntele, pentru nostalgici)
si alea 5 grupuri de pe Olt care zicea Borza ca nu sunt rentabile, ar trebui sa fie considerat asta serviciu de sistem
si facuta inca una de pompaj la gura de varsare a oltului sa poti trage apa din dunare la o adica (desi cu cele 5 in pompaj cred ca ar putea functiona destul de bine schimband apa intre baraje)

[dr4qul4]

la preturile actuale ar putea fi rentabil. La preturile de anul trecut sigur nu era rentabil sa pompezi apa in sens invers.

[carutasul]

presupun că dacă ar avea în proprietate niște parcuri de eoliene nu ar fi nevoie să pompeze ci doar să se oprească din uzinat și să umplă lacurile.
Problema la noi cred că e că nu sunt așa de multe zone cu vânt constant ca să poți construi destule ( poate mă înșel). Cei care au ieșire la Marea Nordului au o suprafață destul de întinsă la dispoziție, la noi mai e și problema cu excedentul de energie în Dobrogea...
În schimb cred că pe fotovoltaic ar mai fi loc, fotovoltaicul mai are și avantajul că e relativ constant ( de la opt la șase seara 300 de zile pe an e soare ) și cam coincide cu momentul când aerul condiționat e la maxim... Problema e cu valoarea investiției inițiale, dar cu o legislație stabilă ( ceea ce nu e cazul nici în Europa, ce să mai zic la noi) se rezolvă, că de aia sunt băncile și fondurile de investiții... În plus mă mai gândesc că ar mai fi loc pentru niște centrale mai mici pe gaze în cogenerare ( eu nu cred că rețeaua de termoficare a Bucureștiului va mai merge vreodată fără să fie spartă în bucăți mai mici) care să acopere iarna necesitățile mai la nivel de câteva străzi, nu orașe întregi.

[paulmare]

^ de aia ziceam ca asta ar trebui sa fie considerat serviciu de retea - cand e energie abundenta pe vant si solar, hidro ar trebui sa scoata energia in plus din retea si sa o stocheze
Problema mare la noi e ca si in perioadele de zi cand sufla vantul si merg solarele si eolienele, tot importam
Asa daca tu ca reglementator astepti ca pretul la piata pe ziua urmatoare e mic, hidro sa cumpare de pe PZU energie eoliana ca sa umple barajul din amonte de grupul de pompaj, si apoi sa uzineze apa inca o data si sa mai dea ceva de doua ori la apele romane, normal ca nu se poate ca e total nerentabil
Petrom a facut acum ceva vreme, vindea in banda, si cumpara de pe PZU cand era ieftin si mai oprea din turbine, pentru ce contracte avea in banda - acuma e asa cronic deficitul de energie ca nu mai exista nimic ieftin pe pzu 

Ludusul - poate intr-un an intra in sistem, 430mw instalati in partea aia de tara chiar ok o sa fie daca o termina vreodata
La Borzesti trebuiau sa fie in vara asta 189mw in cogenerare in locul unui grup vechi (ca la Ludus) - nu a iesit nimic, cred ca nici nu au inceput macar
Oricum ceva trebuie sa puna in locul cet-urilor si al carbunelui, doar oltenia are 3240 mw nominali, ii omori pe astia cu certificatele si ce pui in schimb ?
Nu poti sa ii lasi sa produca doar cand nu sufla vantul si cand nu gasesc dealerii de energie de unde sa aduca fara certificate de mediu (am mai zis asta, ar trebui taxat la noi daca energia traderului e din carbune intr-o tara gen serbia sau ucraina)

[TibiV]

Intrebare foarte serioasa:

Exista undeva studii (macar unul) care sa explice pe limba romaneasca (sa inteleaga si ne-energeticienii) care este randamentul real al unei hidrocentrale de pompaj?

Adica: Daca folosesti 1 MWh sa pompezi apa "la deal", cati MWh obtii cand apa se intoarce prin turbina?...
Evident, nu exista o formula de genul F=m*a. Poate nu este fix acelasi lucru sa "urci" 10000 mc cu 100 de metri mai sus sau 20000 mc cu 50 de metri...
Dar ar trebui sa existe un randament "mediu" (asa cum avem la motoarele cu ardere interna).

Caz in care pretul energiei produse in perioada T (cu preturi mai mari pe piata) sa fie mai mare (sau cel putin egal) cu costul energie consumate in perioada T-x, cu preturi scazute.
.
Mai empiric:
- ca sa urc 10000 mc de apa la cota +100 in momentul T-x voi consuma 100 MWh, care ma costa 30000 lei (300 lei/MWh).
- cand procesez "la vale" la momentul T sa presupunem ca voi obtine 78 MWh (deci un randament pur "tehnic" de 78%) pe care ii vand tot cu 30000 lei (384,6 lei/MWh, adica cu 28% mai scump) - deci "sunt pe zero", nu am castigat si nici nu am pierdut...

Cam un calcul de genul asta ma intereseaza daca putem gasi pe undeva...

Evident, cifrele date de mine sunt "din burta". Habar nu am cata energie produc 10000 mc de apa cu o cadere de 100 de metri, dar importante sunt intrebarile:
- Care este randamentul de conversie MWh la "pompaj" / MWh la "cadere".
- Este posibil ca diferentele de pret intre perioadele de varf si de minim sa "acopere" pierderea din randament inerenta unei astfel de instalatii?

Desi evolutiile de anul asta imi sugereaza ca da...
(Probabil ca Hidroelectrica ar fi castigat foarte bine daca acum un an nu ar fi produs nimic, ci ar fi "urcat" apa in lacurile de acumulare la preturi mici ale energiei electrice si abia acum ar vinde la preturile nebune din prezent...)

[dumbravaandrei]

"ne-energeticieni" la cine te referi? Daca vorbim de studii care sa explice in general unui inginer care are habar de fluxuri, mai sunt.
Dar sa ii explice unui contabil sau unui medic - clar ca nu exista, trebuie un nivel minim de cunostinte tehnice.

[ado87]

Haide-ți să intru și eu în discuție ca tare imi este drag subiectul și muncesc în domeniu.
>1. Romania ca și toatel celelalte țări EU, precum și câteva din Non-EU face parte din ENTSOE. European Network of Transmission System Operators for Electricity (ENTSO-E). În cadrul acestei rețele electronii sunt standardizați pentru a fi comoditizați și tranzacționați liber între toți membrii acestei rețele, inclusiv din și spre Romania.
>2. Pentru a putea tranzacționa sau mișca electronii e nevoie de licență de trader în unele state (incl. Romania), în altele mai puțin (Ex: Bulgaria), o sursă de electroni (care poate fi și doar un contract de off-take de la cineva cu sursă) și capacitate pe interconnector (sunt diferite produse aici pe terman mai scurt sau mai lung).
>3. În general, mecanismul de formare a prețurilor în piață este dat de cerea și oferta de electroni pe acea piață, inclusiv din surse externe, și este stabilit de unitatea marginală de producție/import unde cererea și oferta se află în echilibru.
>4. Din considerente economice (profit first) într-o piață liberalizată a energiei electrice sursele pentru această energie vor fi automat selectate în baza unei curbe de merit (power market merit order curve) în funcție de costul variabil marginal pentru toate sursele de electroni (eolian, nuclear, hidro, gaze, cărbune, import, etc.).
>5. Strategia de decarbonizare a EU prevede intervenția în acestă curbă de merit prin introducerea certificatelor de emisii (tranzacționate și acestea) și eliminarea artificială a unităților pe combustibili fosili din merit order din cauza costurile exorbitante pentru electronul marginal.
>6. România are un mix de surse de generare foarte bun. Problema e că la fosili nu s-a prea investit în ultimii ani în România, și nici capacitățile de pe vremea răposatului nu au mai fost renovate și menținute. Capacitățile pe eolian au crescut, dar după cum vedem sunt intermitente și au nevoie de back-up. Back-up care după cum vedem în ultimele luni costă și nu puțin.
>7. România mai are norocul să fie înconjurată de câteva țâri Non-EU unde mecanismul de taxare a emissilor de carbon nu sunt funcționale, ceea ce face ca electronii provenind din acele piețe sa fie mai ieftini decât cei locali, astfel indirect distrugându-și industria cărbunelui în tară. Pentru a putea contracara aceste situații cei din Brussel sau gândit să introducă așa numitul Carbon Border Adjustment Mechanism (CABM) care defapt inpune o taxă de import pentru produsele importate în EU în funcție de intensitatea carbonică a acestora. Mai multe detalii aici https://ec.europa.eu/taxation_customs/green-taxation-0/carbon-border-adjustment-mechanism_de
Sper că am explicat clar cele câteva puncte la care am făcut referire. Salutări.

[carutasul]

Presupun că e vorba de el însuși, @TibiV
Nu mai departe de în iunie, când ploua și era Cernavodă oprită Hidroelectrica producea constant 3000MW+ , că m-am uitat eu mai multe zile de curiozitate. De asta și ziceam că dacă ar avea unele rezerve ar fi suficient să nu uzineze, fără să mai pompeze și atunci randamentul e mult mai bun, 100%

Presupunerea mea e că importăm pentru că pur și simplu e mai ieftin să importăm decât să pornim centralele pe cărbune. Însă în cazul ăsta se pune problema ce fac centralele alea în acest timp și cum te asiguri că sunt funcționale când ai nevoie de ele. Că nu poți să le ții încuiate și să le descui în ziua când nu ai de unde importa sau s-a ars siguranța la Cernavodă, trebuie oameni, trebuie verificări, trebuie stocuri de cărbune...

[dumbravaandrei]

Weekend-ul asta am trecut pe langa acumulari din tara: Tarnita, Colibita, Izvorul Muntelui, Maneciu.... lacurile sunt la jumatate dupa aproape 2 saptamani de ploaie.
Nu stiu ce prognoze au primit, dar e jalnic managementul barajelor. Dezastruos. Toata vara au stat lacurile mai mult goale, ce naiba sa produca?!?