Magistrale feroviare in Romania: discutii diverse si proiecte

[cristi5]

Eu resping din start ideea ca romanii ar fi altfel decat altii (fie in bine fie in rau).

De acord, ce spun e ca decidentii (politicienii) nu au pe radar ideea de tren urban si probabil nici nu vad vreun impact electoral. Plus ca inteleg ca la Bucuresti e si o problema administrativa (PMB + Ilfov,  nu stiu ce sens mai are separarea, si asa ajungem la regionalizare etc...)

N-ar merita un topic separat discutia asta? Poate puneti si o harta ca pentru noi provincialii Razoare, Domnesti, Pipera, etc nu prea inseamna mare lucru... De Jilava parca am auzit

Cum adica traverseaza Dambovita la nivel? Dambovita nu e un râu?
LE: aha am priceput. Ce e haios e ca pe OSM nu e marcat pod de CF acolo... Chiar pare ca trece CF prin apa... la nivel

[TibiV]

Esteeeee !...
Un pod pricăjit cu trecere la nivel cu Splaiul pe ambele maluri, adică intersectează traficul şi spre DNCB/A3, şi dinspre...

Iar după aia trece printr-un dembleu luuuuung cu DNCB pe o parte şi groapa de gunoi Glina pe cealaltă parte...

O călătorie pe timp de vară... parfum !...

[frunzaverde]

Tocmai am verificat si "personalul" face de la Basarab la Domnesti ceva sub 30 de minute. Nu stiu sigur daca nu cumva se poate ajunge din Domnesti si la gara Baneasa, eventual cu o statie sub podul Baneasa ; cu prioritizare a traficului la orele diminetii si seara dupa patru cred ca ar fi o cursa de succes. Bine, cu regim de "tramvai" : abonamente, plecari la intervale mai mici etc.

Se poate circula direct intre Domnesti si Bucuresti Baneasa pe ruta Chiajna - Bucurestii Noi Gr. C  - Bucurestii Triaj Post 17  - Pajura - Bucuresti Baneasa. Linia e operata cu calatori in mod curent, fiind folosita de IR1992 (sezonier) Timisoara - Bucuresti Baneasa - Mangalia. Intre Domnestii de Sus si Bucuresti Baneasa un ipotetic tren ar face 30 minute fara oprire; la atat e trasat IR1992, care trece prin Domnesti, fara oprire, la 4:25 AM si soseste la Bucuresti Baneasa (oprire comerciala) la 4:53 AM. Linia e complet electrificata, apta de 100 km/h de la Gradinari la Bucurestii Noi, 30 km/h prin triaj, 50 km/h pe ramificatie si 120 km/h pana la Baneasa.

Pur tehnic, nu este nici macar o problema. CFR ar fi foarte fericit sa vanda niste trase Gradinari (nu se pot forma trenuri la Domnesti, ca nu exista macazuri) - Bucuresti Baneasa - Pantelimon. Cu o minima investitie ar construi doua peroane langa Porsche in Pipera. In principiu in 48h, daca am avea bani suficienti sa inchiriem un automotor si un mecanic de la CFR/Regiotrans/TFC, am putea avea ruta in operare.

Dar ar fi rentabil? Sunt foarte, foarte, foarte, foarte sceptic. Chiar si daca operatorul obtine ceea ce se numeste "pachet social" pentru ruta, adica subventia standard pe pasager-km de la guvern.  Argumente un pic mai tarzior.

P.S. Harta ati vrut, habemus tabulam. E in engleza ca am facut-o pentru SSC acum multi ani:



Complexul feroviar Bucuresti in toata splendoarea lui (simplificata, nu am desenat fiecare linie din triaj si fiecare racord, doar cele principale). Garile mari sunt cercurile, cutiile negre sunt locurile discutate.

Liniile portocalii sunt electrice, liniile albastre sunt diesel, liniile verzi punctate sunt liniile industriale in diversele lor stari de existenta. Liniile duble sunt marcate cu o linie subtire punctata paralela cu linia principala.

[TibiV]

Pur tehnica ştim cu toţii că se poate orice...

Dar are sens economic/comercial ?...
Au apus de mult anii zecilor de mii de navetiști care dădeau năvală în București în fiecare zi la sutele de fabrici comuniste care duduiau....

Navetiști de astăzi sunt cei care au ales statutul ăsta, şi l-au ales pentru că şi el, şi ea, au maşini "pricopsite"...

LE
Başca orice nouă legătură feroviară "radială" va întâlni inevitabil DNCB...
Nu cred că trebuie să explic nimănui ce înseamnă asta ...

[carutasul]

Sigur ca parerea mea nu e bazata pe studii. Doar pe faptul ca stiu ca exista un numar relativ mare de oameni care s-au mutat in zonele rezidentiale adiacente ( Domnesti, Rosu, Dragomiresti) si care lucreaza in zona Pipera. Nu exista nici o alta varianta care sa te duca in sub o ora in zona asta.
Acum, nu stiu care sunt  costurile de operare. La noi microbuzul, care e mereu plin, ia 3 lei pana in Bucuresti, sper ca ar putea sa se incadreze cu o rama electrica la pretul asta (eu stau mai "hacana" si nu prea m-as incadra la clienti, dar la limita daca as mai lucra in Pipera as putea pedala zece minute pana la Domnesti si tot as iesi in avantaj ca timp, cel putin vara.
Dezavantajul caii ferate in general e ca e destul de departe de zonele rezidentiale; probabil ar putea compensa cu oferte de genul vagon pentru bicicleta, parcare pazita ( in Domnesti, ca in Bucuresti cam greu) . In cazul asta particular ar putea merge tocmai pentru ca ar putea opri aproape de destinatie ( am masurat pe harta 600 m de statia de metrou Pipera) . N-ai de unde sa stii pana nu incerci... tu spui ca CFR ar fi fericit..., dar eu nu vad CFR incercand sa faca nici macar cel mai mic gest ca sa isi atraga clientii

[nenea_hartia]

@frunzaverde: mulțumesc mult pentru hartă!

Oare din linia asta, care pleca de la Progresul, a mai rămas ceva? Pe street-view pare că mai există șine, dacă nu le-or fi trebuit între timp prințișorilor care locuiesc în castelul din stânga. Unde ducea linia înainte? Văd aici că linia lega Gara Progresul de nu știu ce întreprinderi.

[carutasul]

^^

Eu sunt (mai degraba am fost, acum m-am orientat catre lucrul remote) unul din acei navetisti. Nu m-am orientat spre acest statut pentru ca aveam "masini pricopsite" ( caruta mea e de la Pitesti )  ci pentru ca am cautat alta calitate a vietii: fara vecini cu bormasina, fara cearta pe locurile de parcare, pomi in curte, copii care se joaca fara grija pe strada  etc. Evident, depind in continuare de metropola, deci trebuie sa fac drumul asta de cateva ori pe saptamana; uneori m-as mai opri la o bere dar pana acum cateva luni obisnuiam sa nu incap in microbuz ( la orele serii sunt aglomerate, de ceva vreme si-au luat din cele mari, in care pot sta in picioare) . O linie preoraseneasca, cu ore fixe ( microbuzul nu are asa ceva) m-ar avantaja din multe puncte de vedere.

[frunzaverde]

Oare din linia asta, care pleca de la Progresul, a mai rămas ceva?

Linia respectiva este ce-a mai ramas din prima linie de cale ferata din Regatul Romaniei. Linia continua de-a lungul strazii Brastinari - Cladova, pe langa platforma Autobuzul, pana la intersectia strazilor Constantin Istrate si Trafic Greu (sau Progresului cum ii spune oficial), apoi facea dreapta pe actuala strada C. Istrati, terminandu-se in Gara Filaret (infundata).

O ramificatie pornea de la intersectia Trafic Greu - C. Istrati de-a lungul strazii Trafic Greu pana la Razoare, de-acolo continua prin niste curti prin spatele Leu - Stefan Gheorghiu, traversa pe langa AFI strada Vasile Milea, si mai departe pana la Gara Cotroceni. La Razoare exista o alta bifurcatie, de unde se facea o linie pe unde-i acum soseaua Cotroceni, traversa Dambovita, si se lega la Basarab in complexul Bucuresti Nord.

Cladirea asta arata a gara pentru ca a fost o gara: https://goo.gl/maps/sgMVW4kYvn22. Gara Regala Palatul Cotroceni.

Linia Cotroceni - Razoare - Trafic Greu - Autobuzul - Progresul teoretic exista in teren. Nu mai e utilizabila in vreun fel dincolo de Gara Cotroceni insa.

[carutasul]

@frunzaverde: mulțumesc mult pentru hartă!

Oare din linia asta, care pleca de la Progresul, a mai rămas ceva? Pe street-view pare că mai există șine, dacă nu le-or fi trebuit între timp prințișorilor care locuiesc în castelul din stânga. Unde ducea linia înainte? Văd aici că linia lega Gara Progresul de nu știu ce întreprinderi.

Cel putin la intersectia cu Toporasi nu mai e, pe acolo trec relativ des. Spatiul insa pare sa fie liber, nu s-a construit pe amplasamentul ei.

[TibiV]

nenea_hartia,

şinele nu mai există de cel puţin 10 ani.

Principala folosire lor industrială a încetat odată cu decesul Autobuzul/Rocar, care era cu vreun km mai în nord de punctul marcat de tine pe hartă.

Tristețea dispariţiei acestei linii este mai degrabă istorică...
Vorbim de prima CF din Ţara Românească, Busureşti-Giurgiu, care începea la Gara Filaret, la vreo 3 km nord de punctul indicat de tine...

Care astăzi a devenit AUTOgara Filaret...

[frunzaverde]

şinele nu mai există de cel puţin 10 ani.

Te contrazic, sinele exista, de exemplu aici: https://goo.gl/maps/Wi5fZGHpKtr si aici: https://goo.gl/maps/zMJT4Fd3s7o si aici: https://goo.gl/maps/ZYFoofyfSjn si aici: https://goo.gl/maps/6q849G4RERr

Abandonate, acoperite cu pamant, astupate cu asfalt la intersectii, dar exista. Scriptic, linia exista (ceea ce in engleza se numeste "right of way"), asa ca nu se poate construi nimic peste terasamentul ei. Sinele, tip 40 antice si de demult, nu au fost scoase; sunt ingropate in gunoaie, pamant si vegetatie.

Oricum, se poate vedea ca inca din anii '60, linia a fost convertita din linie "intercity" in linie industriala, cu gabarit limitat si zona de protectie inexistenta, construindu-se imediat in afara gabaritului neelectric al liniei pe practic toata lungimea ei. Viteza maxima a liniei in anii ei de utilizare comunista dupa inchiderea Garii Filaret erau de 5 km/h de la Gara Cotroceni pana la Autobuzul, de unde urca la 10 km/h pana la Bucuresti Progresu.

Am circulat pe ea ca calator, copil fiind, prin anii '90, pe un "expres" Bucuresti - Giurgiu - Sofia deviat Chiajna - Cotroceni - Progresu din cauza lucrarilor pe centura. De la Gara Cotroceni pana la Progresu a facut mai bine de o ora si jumatate, dar inca tin minte intersectia Razoare vazuta din tren. La intoarcere au facut treaba desteapta si au bagat trenul prin Videle.

Folosirea liniei asteia pentru orice serviciu metropolitan este, dupa cum se vede, absurda. Linia nu are spatiu de siguranta, si nu se va putea circula niciodata pe ea cu mai mult de 5 km/h si antemergator. De electrificare si dublare... ehem, doar prin subteran.

Inchiderile au avut loc asa:

Gara Filaret - Ramificatie Filaret : 1960
Ramificatie Panduri - Grozavesti - Pod Dambovita : 1969
Cotroceni Gara - Ramificatie Panduri - Autobuzul - Progresu : nu mai devreme de 2002-3.
Cotroceni Gara - Chiajna : deschisa traficului. Circula o garnitura de pacura anual pentru centrala Grozavesti. Inainte de asta e nevoie de toaletare, reparatii etc. asa ca vine cate-o drezina sa carpeasca linia inainte de trenul anual: https://www.youtube.com/watch?v=z3O0pFCc62o.

Practic tot proiectul TEM e wishful thinking dus la extrem.

[TibiV]

Crede-mă, în cea mai mare parte NU mai există... Am coborât din maşină şi am verificat acum vreo doi ani...

Traverse mai sunt.

Însă funcţiona cu certitudine în urnă cu 21 de ani.

"Cladirea asta arata a gara pentru ca a fost o gara: https://goo.gl/maps/sgMVW4kYvn22. Gara Regala Palatul Cotroceni.'

Ştii ce se întâmplă acum acolo ?
Controlul SPP când intri la Cotroceni !...

[carutasul]

Evident ca aducerea trenurilor in zone aglomerate e absurda. Rolul lor ar fi sa aduca oamenii din zonele limitrofe la reteaua locala de transport. de exemplu ar putea fi folosita pana la sos Giurgiului. Pe centura am zis si eu si TibiV, nici nu vreau sa ma gandesc ce s-ar intampla in zonele care nu au pasaj; totusi, dupa ce s-ar termina pasajul de la Domnesti si un ipotetic pasaj la Popesti ar putea circula, exista multe firme care s-au mutat pe centura, inclusiv foste ceausiste.
Dar traseul de care ziceam eu are oarecari avantaje: are un traseu care nu prea deranjeaza , are o destinatie foarte solicitata, e electrificat si ajunge foarte aproape de zona-tinta. E oarecum o exceptie, celelalte ajung cam toate in zone foarte aglomerate.

[nenea_hartia]

Mulțumesc tuturor pentru explicații!

Pur tehnica ştim cu toţii că se poate orice...

Dar are sens economic/comercial ?...

Probabil că nu azi. Poate peste mulți ani, când ar fi gata... Nu trebuie să subestimăm Bucureștiul, se dezvoltă cel mai rapid din România, iar infrastructura de transport nu ține pasul. Cum e și cazul lui @Carutasul, există acum o nouă categorie de navetiști, cei care s-au mutat din București în zona periurbană. Sigur, ei nu sunt atât de numeroși precum oamenii muncii care construiau socialismul, dar și lor trebuie să li se asigure legături decente cu orașul. Sunt convins că trenuri în regim cadențat care ar face în 20-25 de minute cât faci într-o oră cu mașina ar avea succes.
Dar eu cred că un sistem de trenuri periurbane nu trebuie gândit doar în cheie strict economică ci mai degrabă într-o perspectivă mai largă, drept încă un pas necesar spre modernizarea capitalei și chiar a României. Dacă m-aș uita doar la cum bate vântul pe unele din autostrăzile nou-construite, m-aș putea întreba și eu dacă au sens economic/comercial. Dar sensul lor e mai important decât un simplu calcul contabilicesc.

Başca orice nouă legătură feroviară "radială" va întâlni inevitabil DNCB...
Nu cred că trebuie să explic nimănui ce înseamnă asta ...

Să nu exagerăm, nu e vorba totuși de Munții Himalaya. Din fericire, prostia guvernelor din ultimii ani ne-a scutit de supremul obstacol: A0.


@Carutasul: Dimpotrivă, în multe orașe de afară trenurile sunt intenționat aduse pentru a deservi zone aglomerate . Evident, traseul lor e supra sau subteran.

[TibiV]

nenea,

tot ce spui este bun simț...
... în orice altă ţară.

La noi au avut nevoie de un deceniu să se hotărască (deocamdată doar atât) să facă pasaj la Domneşti.

Nu facem pasaj pe CF 800 la Petricani că o culee ar cădea în București, alta în Voluntari....

Pe scurt: avem prea puţine resurse ca să le risipim pe proiecte care vor fi sabotate de orice primăraş care are puterea în vârful pixului....
Doar aşa, că este de la partidul invers decât cei care vor să facă ceva...

Nu sunt Gigi contra, dar am văzut atâtea proiecte frumoase doar pe hartă....