Centralizare si Semnalizare

[cristi5]

Am pus pe alt topic un rezumat al unei discutii de mai sus (TMV, BDO, PZB si viteza sporita in abatere)

http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=69.msg393802#msg393802

[cristi5]

Parcă concluzia discuției anterioare fusese că toți inductorii ar trebui să fie pasivi la verde cu indicație de viteză (precum sunt și la verde curat).

@cutter cred ca am inteles in sfarsit de ce se pune inductorul de oprire (2000Hz) activ cand e "cifra sus" la TMV.

Putem conceptualiza TMV ca avand 3 tipuri de aplicatii
1) pe intervale intre statii pt a inlocui galben. Adica nu scazi 80 ci la 120.
2) la intrarea in statii, pt (posibile!) abateri, cu N viteze posibile diferite (directa, abaterea mai rapida, abaterea mai lenta etc)
3) la racorduri de viteza ca la OTP (unde este TMV), Apahida (unde nu e "inca" TMV) etc.

Pentru siguranta trebuie sa configuram instalatia si instructia pentru cea mai periculoasa dintre aceste situatii. Cea mai periculoasa, asa cum voi argumenta mai jos, este (2) !!  In cazul (1) fireste ca ideea cu inductor activ si BDO pare usor absurda si cred ca greseala (mea cel putin) pana acum in discutie a fost ca tindem sa vedem doar (1).

(3) e o situatie rara (cate racorduri de viteza sporita sunt in tara?) si mult mai putin periculoasa decat (2). Din acest motiv (3) e o "victima" a lui (2) in sensul ca solutiile alese pt (2) par absurde pt (3).

Cazul (2) e foarte bine ilustrat de aceste remarci ale lui @motorzbh :

Pentru ca e o masura de protectie sa nu intre cu 140 in abatere.

Asta mi-a amintit de tipul de accident "mecanicul crede ca va trece prin statie pe directa dar macazul il duce pe abatuta". La viteza mare, deraiere garantata, victime etc. A fost unul in Ungaria acum vreo 3 decenii.

Nu exista o singura viteza in abatere. De exemplu Peris. Are 3 schimbatoare pe directa cu 100 si restul cu 40. (...) De aia exista V cu 8 si V cu 3 la accelasi semnal.

Deci in cazul (2) daca mecanicul nu respecta viteza indicata de TMV, la abaterile de la intrare in statie, e pericol de moarte. Deci trebuie aplicate masuri similare unui semnal rosu pentru a ne asigura ca daca mecanicul nu e atent, oprim trenul. Asta e spiritul acelui inductor activ. Si se pare ca ergonomic functioneaza, chiar daca tehnic e vai si-amar, in sensul ca pt un mecanic atent care insa greseste franarea si nu reduce la viteza indicata, Indusi nu poate verifica daca mecanicul a redus intr-adevar viteza.

Oricum, lasat inductorul pasiv ca la verde ar inrautati major siguranta si nu va fi acceptata ever de CFR. Ramane cealalta idee, cu 1000 Hz:

probabil un inductor de 1000Hz activ, ar fi mult mai ok. Nu necesită apăsare de BDO, te protejează sa fii sub 80kmh (parcă), presupun că n avem pe rețeaua noastră schimbătoare de cale de viteza mai mare (și oricum cu 2000Hz/BDO e mult mai rău - 40kmh).

Asta poate functiona in cazul (3), dar in cazul (2), faptul ca Indusi se asigura trenul merge cu sub 80 nu ajuta cand trebuie sa intre pe o abatuta "laturalnica" cu 40. Deci nu merge nici asta.

Dar pentru (1) si (2) cel putin avem ETCS care va fi instalat pe marile magistrale, unde e acum (pe alocuri) TMV. Acolo macar trenurile moderne pot trece cu ETCS si nu mai ai problema TMV-BDO-PZB. Trenurile vechi pot in continuare apasa BDO...

La o abatere ca cea de la OTP (racord proiectat pt viteza, use case (3)) lucrurile stau insa putin diferit:
- sunt doua viteze apropiate: 80 si 100 parca
- acolo nu va fi ETCS intr-un viitor previzibil
- trenurile cu H2 care vor avea PZB cel mai probabil, nu Indusi
- se trece de zeci de ori pe zi

Asa ca pt cazuri ca OTP sau Apahida (racorduri de viteza adica, un caz f diferit de (1)) eu propun o semnalizare luminoasa fara TMV. Cand e stinsa, se trece cu 30 in abatere si gata. Adica sa nu mai folosim TMV pt cazul (3)

[cristi5]

Totuși soluția actuală este complet nefericită:

Da, este. Cum ziceam mai sus (3) mai sus este o victima colaterala a lui (2).  In plus, am o banuiala puternica ca avem o singura instanta de (3) (TMV la abatere cu viteza sporita fara intrare in statie), la OTP. Toate celelalte abateri proiectate pt viteza mare sunt acum fara TMV, cu 30. Cu alte cuvinte, racordul OTP a fost proiectat atata de "brusc" pt CFR ca n-au apucat sa-si adapteze instructiile. Asa ca decat sa lase 30 acolo pt *toate* trenurile, au pus un TMV.

a) TMV este o incercare palida de a emula LZB si ETCS peste BLA. Adica control mai fin al vitezei, sa creasca capacitatea etc. Dar in continuare control punctual, nu continuu, deci din start avem o problema.
b) proiectantii TMV nu au avut probabil ca cerinta faptul ca un sistem de semnalizare/siguranta CF nu poate comanda doar viteza, trebuie sa o si verifice. BLA si Indusi au aparut in momente istorice diferite dar Nu se mai poate separa semnalizarea de siguranta.
c) cand au inteles problema (b), au facut alta incercare palida de a o rezolva, cu BDO.

Problema de sistem este ca BLA/Indusi sunt tehnologii arhaice. Nu are niciun sens sa le mai carpim. Si problema asta e exacerbata de TMV care e inventie romaneasca si atunci trebuie s-o mai intindem cativa ani.

*Vezi situația liniei de aeroport. Măcar aici începuse o discuție CFR-AFER prin ianuarie să scoată inductorul sau să pună unul de 1000Hz, dar probabil n-are nimeni curaj/chef/creier - viteza pe directă e max 100, în abatere 80, cu o ramă ușoară probabil nu e niciun risc și mai ales având în vedere că ai câțiva mecanici care fac tot timpul același parcurs predictibil.

Au creier foarte mult pentru ca au gandit siguranta pt cea mai periculoasa dintre situatii, care este (2). La OTP nu trebuia folosit TMV, problema e ca nu avem altceva in instructie pt viteza in abatere. Deci aia trebuie rezolvat. Un ordin de ministru sau cum se schimba instructia de semnalizare.

2) Cel mai grav este că se normalizează apăsarea Butonului de Depășire Ordonată (BDO) - cel care ar trebui apăsat cu totul excepțional

De acord. Vezi problema de sistem de mai sus. La astfel de aberatii se ajunge prin carpeala.

[motorzbh]

Problema cu PZB-ul este ca noi nu am dorit acest sistem. El a fost introdus pe șest când au fost cumpărate ramele Desiro , ca constructorul de renume mondial care le-a produs nu a vrut sa schimbe PZB-ul din ele si s-a obținut un fel de agrement pentru ele. Ulterior au fost acceptate si alte locomotive ca odată ce i-ai acceptat pe unii nu poți sa-i refuzi pe alții. Acum practic a fost adoptat si la audit-ul din 2018 a trebuit sa-l declaram deși noi practic nu avem infrastructura necesara operării lui. Dar cum OTF-istii dictează condițiile in CFR...

[cutter]

Problema cu apăsarea BDO la verde cu indicație de viteză (fără că situația sa fie una excepțională) este și la material rulant cu Indusi I-60.

[cristi5]

@motorzbh prin urmare avem motive serioase sa presupunem ca aproape tot MR nou care va veni (si va veni mult pe PNRR), va fi cu PZB. Inlusiv trenurile cu H2 care vor merge (si) la OTP de zeci de ori pe zi.

@cutter despre propunerea ca la OTP si alte abateri sa fie inductor de 1000Hz. Mai avem instructia ca la viteza peste 30 in abatere trebuie semnalizare luminoasa, si singura e TMV. Deci de TMV si de "cifra de sus" nu scapam decat daca schimbam instructia.

Ma gandesc cum ar arata circulara catre mecanici: "daca vezi cifra sus si esti pe intervalul dintre statii sau la intrarea in statie, apasa BDO. Daca esti la o abatere cu viteza sporita care nu se afla la intrarea intr-o statie, nu apasa BDO".

Cam alambicat dar poate functiona, mai stii?

[cristi5]

Am cerut deja la CFR sa faca la racordul OTP o zona pilot pt viteza sporita in abatere fara activarea inductorului de 2000 si deci fara BDO. Ne-au spus ceea ce stiam deja (TMV, BDO etc), apoi au raspuns ca nu pt ca trebuie schimbate "mormele nationale de siguranta".

Si zic ca oricum va fi ETCS. Nu zic cand

[oc7avian]

@motorzbh prin urmare avem motive serioase sa presupunem ca aproape tot MR nou care va veni (si va veni mult pe PNRR), va fi cu PZB. Inlusiv trenurile cu H2 care vor merge (si) la OTP de zeci de ori pe zi.

Motive serioase? Aș zice certitudine. Partea asta e identică în ultimele 3 licitații: ramele Alstom, ramele regionale, ramele inter-regionale 2.0. Până și capitolul în cuprins e cu PZB 90.





Powered by API/PUM imgur uploader

[motorzbh]

Din păcate e mai simplu pentru constructori sa pună PZB in loc de Indusi.Chiar și pentru ETCS nu exista decât o singura implementare de Indusi și anume cea de pe Coradia de la Infra. Si încă nu am văzut-o mergând.
Pana la urma ETCS-ul va rezolva aceasta problema. Pe liniile secundare nu prea exista schimbătoare cu 100 în abatere.

[AndreiB]

Cum de pe linia spre OTP nu s-a montat ETCS?

[cristi5]

@AndreiB linia de OTP a fost facuta f rapid pt standardele CFR, de la proiect la implementare. ETCS cand sa mai puna? Eu ma mir ca au apucat sa puna TMV la abaterea aia...

Dar vezi ce zice CFR mai sus, acus-acus pun ETCS pe tot complexul feroviar

Sau te referi ca e cu finantare EU, care impune ETCS? Se pare ca pt proiecte mai mici sunt exceptii mai ales daca promiti (ca la Buc-Pitesti) ca in faza 2 pui ETCS

[tom_sawyer]

Există acest contract:

[CN1022240] ,,Implementarea masurilor necesare functionarii sistemului ERTMS pe sectiunea de cale ferata Predeal-Bucuresti-Constanta si extinderea sistemului GSM-R pe reteaua primara de transport feroviar"-Studiu de fezabilitate.

Data publicare: 30.06.2020

Atribuită în octombrie 2020 către Baicons, singurul ofertant.

[cristi5]

@tom_sawyer nu e ala SFul relevant pt OTP.

E un alt SF aflat in derulare, vezi raspunsul CFR de mai sus. Modernizare si instalatii in complexul feroviar Bucuresti, 605,7km...

ETCS nivel 2 Predeal-Constanta inteleg ca se va licita curand Bucuresti-Constanta.

[AndreiB]

Da, ma refer ca a primit finantare UE si nu are ETCS. Dar daca vine candva cu Complexul Feroviar e ok.

[motorzbh]

Linia de Otopeni a fost o mantocarie facuta sa facem ceva mai mult. Sunt mai multe proiecte de upgradare, se va duba o linie etc. In principiu sunt vreo 3 proiecte in acest moment propuse in complexul feroviar Bucuresti. Ce-o sa iasa ...