Centralizare si Semnalizare

[MarianD]

@cristi5

Imi pare rau ca iti spun, dar vorbesti prostii cat casa.
In primul rand hai sa iti arat cum arata un terminal GSM-R de pe locomotiva, ba chiar pe cel mai popular la ora actuala. Funkwerk.



Vrei si competitia lor? S&T (Fosta Kapsch)??



Hai sa vedem continutul tipic al unui Ordin de circulatie:

http://www.formareferoviara.ro/media/lectii/lectie2/template/S01-M1-05/index_files/image014.jpg

Acum lumineaza-ma:

Cum transmiti informatia asta pe terminalul ala care nu permite genul asta de afisare?? Si daca se defecteaza terminalul in timp ce trenul inainteaza spre punctul critic?

Uite cum arata GSM-R in UK:



Primitiv as fuck.

Nici macar nemtii nu au reusit sa scape de O.C. , dar, cu parere de rau, fara sa stii din tehnica de la bordul materialului rulant iti dai cu parerea. Nu e atac la persoana, dar tu le stii pe ale tale, eu pe ale mele. Eu spun sa ne abtinem unde nu cunoastem, inaite sa citeasca vreounu din Minister din "ideile" astea...

[MarianD]

https://clubferoviar.ro/primul-tronson-cfr-dotat-cu-ertms/

 

"Avem deja 54 de locomotive și rame dotate cu ETCS. În următorii 10 ani vom avea 349"

Mega LOL.
Pai Softronic abia acum se apuca sa cumpere instalatii ETCS sa puna pe Transmontana. Aia din Minister deja au spus ca 35 de LEMA au ETCS.

https://mobilitate.eu/softronic-lema-etcs/

Oare ce fumeaza astia?

"Potrivit documentului pus în dezbatere publică de MTI, se estimează că la sfârșitul acestei decade vor opera 349 de locomotive și rame electrice care să utilizeze infrastructura feroviară modernizată și echipată cu instalație ERTMS / ETCS on track."

Api in PNRR-ul vietii mele, se vor moderniza 30 stuck electrice cu ETCS:

https://mobilitate.eu/cfr-calatori-modernizat-pnrr/

Imi este CLAR ca ETCS in Romania va ajuta doar partea de regulator al circulatiei, insa va fi un sistem hybrid, ETCS over analog nemaintalnit la nimeni: RC-ul vede trenul cum merge, insa locomotiva vietii nu are nici macar GPS si GSM-R asa ca, se va comunica via radio analogic. Rezultatul in practica? DACA se vor reduce IDM din statii, ceva ceva. Daca nu, RISIPA TOTALA de bani.

[motorzbh]

Orice telefon poate sa primească un SMS care se inregistreaza in SMSC. Sau un ordin verbal care se înregistrează într-un sistem sigur in FTS 3020. Cum se face de zeci de ani în aviație. Toate convorbirile Avion - Control Zbor se înregistrează la sol nu doar în CVR. Deci se poate. Sa nu inventam apa calda.

[cristi5]

@MarianD nu am inventat eu asta ci am vorbit cu oameni din industrie.

Marimea display-ului nu e un argument, exista terminale GSM/R mult mai simple si mai ieftine, ne-cuplate fireste la restul echipamentului, ceea ce nu e o problema, ca informatia OC trebuie sa ajunga la om, nu la masina. Motivul pentru care OC se inmaneaza este ca sa te asiguri ca mecanicul l-a vazut. Or GSM/R are facilitati pentru asta. Ca CFR nu le foloseste la potentialul lor, e alta poveste.

Dar fireste, primul lucru e sa vrei. Daca pornesti de la inceput incremenit in regulamentele si echipamentele actuale, mare lucru nu se va intampla si vom ramane in secolul 21 cu hartiute inmanate prin statii in crucea noptii.

Intamplator sunt expert in interactiunea om-masina si supervizez zilnic studenti in domeniu asa ca cu tot respectul pentru meseria ta, raman la parerea mea (si nu numai a mea).

Ne putem combina competentele (noi doi si multi altii de aici) si discutam cu placere cum se pot transfera functiile OC (si actul formal al inmanarii lui) in digital si wireless in contextul CFR.

[MarianD]

Nu cred ca ai inteles ce am zis: terminalul din cabina mecanicului nu permite afisarea de text, pentru ca nu e gandit pentru asa ceva.

Imi mentin punctul de vedere pana imi dovedesti altfel. Sigur ca imi voi cere scuze daca gresesc. Hai cu specialistii!

Uite partea de IDM:

https://www.frequentis.com/sites/default/files/support/2019-04/1_PT_DicoraWireless_0119.pdf

Vezi tu tastatura QWERTY acolo? Cum poti sa spui asa ceva?

[AndreiB]

Alte tari cum procedeaza?

[MarianD]

@motorzbh

Da, GSM-R este un bus de date care poate face streming de la pornoshag-uri la SMS-uri, la voce.
Nu ca mesajele digitale nu se pot inregistra. Se pot inregistra si astea analogice de acum, nu e problema de tehnlogie. Problema e ca O.C. trebuie sa ii stea in moaca mecanicului tot timpul. Ce se intampla daca dai O.C. peste O.C.? Sau O.C. peste O.C. si se defecteaza jucaria?
Stiti bine ca la operatiunile de manevra, O.C. se poate si RETRAGE de la mecanic. Asta cum o faci digital?
Nu discutam aici de limitele tehnologiei (apa calda), vorbim de ce se poate acum. ACUM, la calea ferata cu orice schimbare in legislatie, OC nu se poate elimina.

Nu are rost sa discutam ca 99% din materialul rulant din Romania nu are terminale GSM-R. Uitasem de alea ~10 masini moderne care la orice ora is pe teritoriul RO si au statii hibride...

[motorzbh]

OC nu se va elimina niciodată. Atata doar ca va fi digital ca un SMS pe CAB Radio. Dicora are tastatura QWERTY cum ai tu pe smartphone. Restul lumii folosește GSM-R-ul ca sa transmită OC. Si noi vom face asta. Sunt chiar standardizate.

[cristi5]

Nu cred ca ai inteles ce am zis: terminalul din cabina mecanicului nu permite afisarea de text, pentru ca nu e gandit pentru asa ceva.

Da, si eu si @motorzbh ti-am raspuns ca mai exista si alte tipuri de terminale GSM/R. Astea pt comunicat de la om la om (nu integrat cu masina) sunt ieftine (in principiu e un telefon GSM) si se pot instala pe orice MR, asa ca faptul ca MR nu le au acum nu e un argument.

Fireste ca notiunea OC nu se va elimina, dar OC pe hartie poate disparea cu usurinta. Trebuie doar ca cei care scriu regulamentele sa ajunga si ei in secolul 21.

[dan tm]

@MarianD

Nu vreau sa polemizez dar ordinul de circulatie (in cazul discutiei de fata) se inmineaza in statia Craciunel unde toate trenurile opresc neitineraric pentru primirea ordinului.
Fiind o situatie ANORMALA care dureaza de ceva timp si se stie ca va mai dura, eu spuneam ca ar fi bine ca ordinul sa se inmineze la Teius.

   

[MarianD]

@cristi5
Eu ti-am spus asa: terminalele de la Funkwerk si Kapsch, care sunt instalate pe vreo 3000+ de locomotive (toate cele 1000+ de Vectroane de ex.), NU permit mai mult decat afisarea de SMS, si asta nu toate variantele. SMS nu este egal ordin de circulatie transmis digital, si CLAR nu se poate afisa pe terminalele GSM-R ACUM instalate.

https://www.malux.se/files/Funkwerk-Datasheet-MMIS_EN_Malux.pdf

http://static.wm3.se/sites/149/media/20990_Digital_and_analogue_Train_Radio_Systems__PDF.pdf?1411221244

Uite datasheet MMIS parte din MESA al Funkwerk.
Ce nu intelegi? Nu POT executa functiile pe care tu si motorbzh le vreti.
Pentru a fi sigur, am citit partea de terminal GSM-R onboard din manual de Smartron, Vectron MS si Traxx AC3. Adica ultimile locomotive de productie.
Toate sunt prevazute cu Funkwerk, iar altele nici nu au partea de SMS sau orice alte comunicatii text activa.
Da, in sistem ERTMS se poate, se introduce in partea de "planning" pe CCD o restrictie de viteza in timp real. Insa nu toate conditiile dintr-un ordin de circulatie romanesc se pot introduce in "planning area", de exemplu, conditiile in care se face manevra intr-o statie sau cat timp este permisa depasirea limitei statiei (tot la manevra).

Acum ma documentez sa vad in Germania cum procedeaza cu ordinele de circulatie: conducerea pe sectoare ERTMS inseamna in mod clar ca IDM poate fi si la 50km distanta, NU ARE cine sa iti dea ordin de circulatie scris. Sigur sunt transmise via telefon, si mecanicul probabil isi noteaza in ceve foaie avizarea...

Mai dezbatem!

[frunzaverde]

Eu nu inteleg ceva din dezbaterea voastra - care e use case-ul pentru OC-uri prin SMS pe ERTMS+GSM-R? Cand s-ar folosi?

Ordinele de circulatie (pe sectii cu semnalizare, in regim de circulatie, nu manevra, nu la intrare in serviciu) servesc in principiu unui singur scop - circulatiei cand sistemul de semnalizare este defect si/sau ofera indicatii dubioase, si nu se poate circula in baza lui.

La ERTMS nivel 2, tot ce avem in sina sunt balizele (care functioneaza ca pietre kilometrice digitale, nu sunt legate la nimic, informatia de pe ele e statica) si GSM-R-ul care transmite autoritatea de miscare. Corect?

Deci tot ce se poate strica este :

- centralizarea (care e intr-o cladire undeva departe de linie);
- GSM-R;
- balizele, care n-au cum sa pice, ca sunt "dumb".

Daca centralizarea pica, presupun ca exista metode degradate de a face parcursuri si a transmite autoritatea de miscare "normal" trenurilor - doar capacitatea scade, nu modul in care se face comunicarea dispecerat/IDM - tren (ca aia e ok).

Daca pica GSM-R-ul, atunci e absolut absurd sa trimiti OC pentru circulatie degradata prin... GSM-R.

Deci care-i the use case? Ca eu nu ma prind.

Regulamentul german aici pentru cine intelege germana mai bine ca mine. Eu inteleg ca e scris, ca si in Romania: https://fahrweg.dbnetze.com/resource/blob/1355892/9e7f4084ba2db8f336b9852caf1a8f55/rw_436_neuherausgabe-data.pdf

[cristi5]

Nu cred ca conform regulamentelor CFR in vigoare, daca pica CE e ok fara OC pe hartie.

Avem vreun regulament pt semnalizare in cabina?

Deci la ERTMS nu mai e nevoie de OC pt ca are alte facilitati care-l "emuleaza".

Use-case-ul interesant ramane la linii fara ERTMS (sau ERTMS "in viitor"). Inteleg ca in Ungaria au GSM/R pe multe linii.

Phase 1 comprises installation of GSM-R between Budapest and Székesfehérvár, Hegyeshalom - Budapest - Szolnok - Püspökladány, Szolnok - Lökösháza, Győr - Celldömölk - Szombathely - Bajánsenye and Sopron - Szombathely - Szentgotthárd. The project includes the development of two parallel operating GSM-R centres in Budapest and Székesfehérvár, 150 base stations, a new dispatching centre and 210 terminals as well as 1100km of high-speed optic fibre cables to enhance linear communication.

[MarianD]

Toata discutia pornise de la postarea lui Cristi5 cum ca legislatia pe repede inainte adaptata poate conduce la eliminarea Ordinului de Circulatie.
In primul rand, trebuie citita instructia I201, capitolul X (art. 79...84) si Anexa nr. 10 din aceeasi instructie.
In al doilea rand, ca inginer automatist, sunt de acord cu transmiterea digitala (papier-less) a unor comenzi catre tren, atat timp cat acele comenzi sunt clar receptionate, clar comunicate si clar interpretate de mecanic (adica nu in frecvente analogice nesecurizate ca acum) in urmatoarele conditii minimale (cum le vad eu):
- legislatia obliga atat inregistrarea convorbirii in statia terestra si eventual in echipamentul de la bord;
- obligativitatea mecanicului sa isi noteze intr-un carnetel de avizare (sau cum dracu l-or boteza) ce instructiuni i s-au comunicat in eventualitatea defectarii TOTALE a echipamentului electronic sau caderea completa a comunicatiilor;
- gasit o varianta de ACK (acknowledge) via vocal GSM-R, un fel de semnatura electronica cum ca mecanicul si-a insusit cele comunicate. De ex, mecanicul ii poate comunica IDM cele 12 caractere ale codului de mecanic, sau seria foii din avizierul in care isi noteaza (iar IDM ii comunica seria lui pentru verificare incrucisata).

Sunt TOTAL de acord ca instructiile CFR sunt DEPASITE si necesita revizuite (in toate se face inca referire la locomotive cu abur, NU exista notiuni de ERTMS, nu exista material rulant decat EA, EC, DA si cam atat, etc. etc.) . Insa, asta am indemnat pe tot parcursul acestor contre, cum ca, ordinul de circulatie tine de SIGURANTA CIRCULATIEI care trebuie sa primeze oricarei TENTATIVE de simplificare si adaptare (la timpurile noastre) a legislatiei specifice: am argumentat ca aceste aspecte trebuie sa tina cont de posibilitatile echipamentelor OBU On-Board de pe vehiculele feroviare care au acces la infrastructura publica, iar eventualele optimizari trebuie sa tina cont de CE SE POATE ACUM, si nu sa ne avanturam cu replici "aaaaa dar nu se vrea". Nu ca nu se vrea, problema este mai spinoasa decat pare (cred eu) si este de ordinul inductor 2000Hz activ la TMV in regim de viteza "redusa"... NU MAI EXISTA OAMENI de anvergura tehnica care sunt in stare (si vor) sa schimbe ceva in ministerul ala - toti asteapta pensia sau activitati din care sa rezulte ceva cascaval nu doar batai de cap si raspundere.

Inca nu m-am lamurit cu Germania, am sa revin.

[tom_sawyer]

[CN1022240] ,,Implementarea masurilor necesare functionarii sistemului ERTMS pe sectiunea de cale ferata Predeal-Bucuresti-Constanta si extinderea sistemului GSM-R pe reteaua primara de transport feroviar"-Studiu de fezabilitate.

Data publicare: 30.06.2020

Atribuită în octombrie 2020 către Baicons, singurul ofertant.