Hidrogen

[shift2rail]

@ mojito, propun sa nu ne afisam ignoranta: eu vb de electrolizoarele PEM (proton exchange membrane) singurele conforme cu definitia hidrogenului verde data de Comisie (productie H2 sincronizat cu patternul de productie a regenerabilei la interval de o ora, inter alia).

Electrolizoarele alkaline (chinezesti) NU produc hidrogen verde!

[Mojito]

Pai tocmai ce ți-ai afisat-o.. vorbești de electrolizoare chinezești, aia folosesc aceleași tehnologii ca și restul lumii, PEM este folosita de ani de zile in China și cel mai mare producător de electrolizoare se numește Jigli ( cu care John Cockeril a făcut un JV ). China produce hidrogen verde mai mult decât restul lumii la in loc. Daca nu crezi că și tehnologia PEM are aceleași probleme cu variația puterii din renewables că și restul tehnologiilor caută Kuqa Sinopec problems. Plus că tehnologia PEM are niste bube cum ar fi costul uriaș al membranelor (titanium cu  o acoperire ultra fina de aur sau platina), electrozi de Iridium, cerințe criminale la calitatea apei, deteriorarea membranelor in timp cu risc uriaș de explozie, pierdere de eficacitate a membranelor in timp etc. Toate aceste probleme le știu toți și sunt de domeniul public. Compania pt care lucrez face acum un proiect pt o fabrică de H2 verde de 100 MW in Marsilia, suntem în FEED,  vedem daca trece pt că cifrele nu sunt bune deloc.

[mirceaeliade]

Comisia Europeană lucrează la reguli mai stricte de finanțare pentru proiecte pe bază de hidrogen, pentru a se asigura că finanțarea de la UE aduce beneficii companiilor europene, după ce firmele și-au exprimat îngrijorarea cu privire la concurența cauzată de importurile ieftine din China. Acest lucru a fost anunțat de comisarul european pentru afaceri climatice, Wopke Hoekstra, citat de Reuters. Luna aceasta, UE va lansa următoarea sa etapă de finanțare pentru proiectele de hidrogen verde, în timp ce Bruxelles-ul încearcă să stimuleze industria autohtonă de producţie a combustibilului, potrivit Rador Radio România.www

[shift2rail]

@Mojito

 ti-am ratat interventia (nu am pierdut nimic),  dar gasesti mai jos definitia data de Comisie hidrogenului verde- esential ce ti-am explicat mai sus: aditionalitate, corelatie temporala si geografica - si vei intelege ca electrolizoarele chinezesti nu produc hidrogen verde, deci nu se califica la subsidiile europene ptr productia de H2.

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?uri=CELEX%3A32023R1184&qid=1704969010792

[Mojito]

@shit2rail: si eu care credeam ca ai reusit sa citesti si sa intelegi ceva, ca postul era destul de informativ tehnic, fata de naroziile pe care le scrii pe aici. In loc sa raspunzi la obiect , adica la ce am scris eu cu electrolizoarele chinezesti (adica PEM care au tendinta sa rupa piata in Europa, de unde intentia CE de a acorda  subventia numai  companiilor din Eu, vezi postul lui @mirceaeliade ) tu o dai in balarii cu definitia hidrogenului verde data de CE si care nu are nici in clin nici in maneca cu invaza de electrolizoare chinezesti (in particular PEM).
Si deocamdata masura preconizata de CE nu este inca implementata, si este oricum prea putin si prea tarziu.
Da tu poti sa-i dai  dai inainte .

[naivu]

Dupa naiva mea parere, trecerea transportului de la combustibili fosili la hidrogen ecologic/verde ar trebui sa urmeze urmatoarele etape:
1- dezvoltarea productiei de energie electrica verde pana cand nu doar va inlocui energia electrica din combustibili fosili dar, in perioade din ce in ce mai mari, va fi in exces. (Etapa asta pare sa fie destul de avansata, chiar si la noi)
2- dezvoltarea unei tehnologii (in principiu electroliza) care sa transforme acest exces de energia electrica de la etapa 1 (f ieftina, pt ca este un exces greu de valorificat altfel, dar variabila, pt ca prioritate va avea consumul "normal") intr-un hidrogen comparabil ca pret cu cel obtinut din conversia gazului metan.  (Aici nu prea vad ... nimic. In cel mai bun caz o rafinarie isi face un parc solar dedicat pt producerea hidrogenului necesar; nu neg ca hidrogenul acela este verde, dar nu pot sa nu ma intreb daca nu este un pic mai ecologic daca foloseste energia electrica de la parcul solar in locul celei din retea si isi produce hidrogenul din gaz)
3- folosirea hidrogenului de la etapa 2 pt a inlocui hidrogenul din gaz metan din industria amoniacului si a ingrasamintelor pt agricultura, din petrochimie, din ... productia de margarina si unde se mai foloseste acum hidrogen, iar cand nu e suficient pt utilizare industriala injectat in reteaua de gaz metan.
4- inlocuirea cocsului din siderurgie cu hidrogen, tehnologia e deja adusa la stadiul de pilot de suedezi dar nu e aplicabila la scara larga din cauza pretului hidrogenului.
4'- trecerea retelelor de termoficare de pe gaz/pacura/etc pe hidrogen (dar pt asta ar trebui un hidrogen verde comparabil la pret cu gazul metan).
5- crearea unei retele de alimentare cu hidrogen in paralel cu producerea de automobile/camioane/trenuri/vapoare pe hidrogen
6- (varianta la 5) folosirea de hidrogen ecologic pt producerea de combustibili sintetici (la pret de productie comparabil cu al benzinei si motorinei) si pastrarea parcului auto existent
Toata politica UE de tranzitie la hidrogen pare sa vrea sa sara de la etapa 1 la etapa 5 si 6. Ceea ce ma face sa tind sa dau crezare la teoriile conspirative cum ca aceasta tranzitie la hidrogen e de fapt un colac de salvare pt industria combustibililor fosili, care in loc de gaz metan, benzina si motorina sa furnizeze hidrogen si combustibili sintetici, indiferent de costul economic si ecologic al acestei tranzitii pt restul societatii.

[dumbravaandrei]

S-a cam dus hidrogenul pentru transporturi. Curand si pentru maritim/aviatie (nu recupereaza hidrogenul in urmatorii 20 de ani).
Il vad mai mult ca solutie in industrii de prelucrare (siderurgie de ex. sau ingrasaminte)

[paulmare]

^ 4 termoficarea e o chestie care ar trebui terminata, la fel "cogenerarea de inalta eficienta" etc cu prize de abur in turbina (asta cred ca era si pe factura de curent, trebuie sa ma uit).
O centrala in ciclu combinat moderna mare si la GE si la Mitsubishi e pe prospectul de marketing la 64% randament, deci 1 kwh din gaz ai 0.64 kwh electrici, cu o pompa de caldura aer apa ai cop si 4, deci dintr-un kwh electric ai in casa 4 kwh termici, la curent la transport pierderile sunt infime fata de "agentul termic", de aia UE la cladirile noi cere pompe de caldura nu termoficare sau centrale pe gaz

[Mojito]

64 % e pentru marketing, pt aia care cumpără scade instantaneu la max. 61 % in condiții ideale, la 15°C, 95%-100% sarcina pe turbina de gaz, nivelul mării.. In realitate, eficienta este intre 54-58%pt un GE Vernova frame 9HA sau Siemens clasa H. Și calculul cu 1Kwh consumat = 0.64 KWh  este greșit pt că nu consideri consumurilor auxiliare, care sunt numeroase, compresia gazului care se arde in turbina, pompe de ulei la turbine, pompe de condensat, pompe de BFW, costuri cu tratarea apei pt abur,  răcirea aburului care iese din turbina de abur etc.

[nicolaem]

Eu as prefera termoficare pe viitor doar pe electric. Deja vara tot mai multă lume consuma electricitate pt răcire. Nici vorbă de H și alte complicații greu de întreținut.

[naivu]

Cristian Presura despre hidrogen:

[paulmare]

^ pai de aia am spus, "prospectul de marketing", 64%, oricum randamentul e mult mai mare fata de o termocentrala
Hidrogenul deocamdata nu cred ca e rentabil, si sa il produci e e scump, si sa il stochezi e foarte scump (Toyota Mirai are ceva pulberi metalice in rezervoare, sa il comprimi la 70MPa costa ca e molecula foarte mica, si intra 5kg de hidrogen in 2 rezervoare de 122 de litri umplute cu pulberea aia metalica, sa faci asta industrial nu stiu cat e de rentabil

Daca ai energie regenerabila de stocat, o pereche de baraje cu pompaj continuu (cu invertoare ca la masinile electrice) sunt cele mai rentabile
apoi bateriile, a scazut pretul la LFP foarte tare, si daca o sa fie disponibile cele cu sodiu sa nu mai fie criticile cu hidrometalurgia de la litiu, o sa fie si mai ok

Dupa aia invers, daca arzi hidrogen, daca e peaker ai randamentul unui motor cu reactie, daca e ciclu combinat ai cum am mai zis, 64% in prospect si vreo 60% real
Fuel cell sa produci curentul direct inca e science fiction si e tehnologie daca ai de trimis in spatiu sau baza in antarctica

[Mojito]

În the mean time alții care se conving că hidrogenul este cam scumpisor:https://www.telegraph.co.uk/business/2024/09/21/norwegian-oil-giant-equinor-abandons-blue-hydrogen-plans/

[Oneinthecrowd]

^ De fapt, adevarul este undeva la jumatate, doar ca tu ai ales sa prezinti doar partea care iti convine.

OSLO, Sept 20 (Reuters) - Norway's Equinor (EQNR.OL), has scrapped plans to export so-called blue hydrogen to Germany because it is too expensive and there is insufficient demand, a spokesperson for the energy company said on Friday.
Equinor and Germany's RWE (RWEG.DE), signed a memorandum of understanding in January 2022 to build a hydrogen supply chain for German power plants to help reduce greenhouse gas emissions.
The plans included producing hydrogen from natural gas in combination with carbon capture and storage - known as blue hydrogen - in Norway and exporting it to hydrogen-ready gas power plants in Germany via the world's first offshore hydrogen pipeline.

Plans to develop hydrogen-ready gas power plants in Germany with RWE will go ahead but hydrogen for them will be procured on the continent, not exported from Norway, Eidsvold said.

The official said the new plan now includes converting Norwegian gas into blue hydrogen in the Netherlands and shipping the captured carbon dioxide back to Norway for storage.
RWE said hydrogen-ready gas power plants could start production at earliest from 2030 provided the German government approves a support regime for such plants.

Toata stirea: https://www.reuters.com/business/energy/norways-equinor-scraps-plans-export-blue-hydrogen-germany-2024-09-20/

[Mojito]

Da, tu compari un proiect care de-abia terminase FEED-ul (care a dat  cu virgula pentru că ieșea prea scump) cu un"proiect" care nu exista și este la nivelul de MOU (care se face daca le da guvernul German diferența vreo 4.5 Eu/kg de blue hidrogen-  care nu se încadrează în regulile de subvenții  europene).