Discutii despre licitatiile din infrastructura

[voicul]

Cum ar zice un baiat: Fara numar, fara numar!

Depinde de interesul unora de (chiar) a face proiectul sau doar a il declara la TV.
Cred ca capionii sunt DX aeroport Otopeni - A3 si centura Techirghiol.

[perfidus]

Corectă observația, asta înseamnă de fapt "proiect matur", cu documentație "viabila" pentru licitație. O poziție API în plus nu ar strica.

[cristi5]

Stimati colegi, umbland prin tara m-am gandit ca licitaiile sunt o problema uriasa la noi.

- pregatirea e proasta dar nici nu se pregatesc suficiente proiecte, si nu se lanseaza la timp, stau banii EU nefolositi
- decizia de a licita si pregatirea dureaza enorm, numai daca luam tunelurile LD2E care contin vreo 2 planse de material original, tot restul fiind informatii cunoascute, cum le-au luat cativa ani?
- odata lansata si ofertele facute, pot sa  inteleg ca dureaza contestatiile si atribuirea cateva luni, dar avem proiecte in licitatie de 3 ani? Gen Brasov-Apata+Cata-Sighisoara? Mi se pare aberant, pentru ca in teren CF e praf si pulbere, ca doar "asteptam dupa coridor"
- pentru ca constructorii stiu ca licitatiile dureaza ani si ani, isi permit sa lalaie santierul.

Probabil vorbim de problemele sistemului de justitie in general, nu doar de licitatii si contestatii. Sau poate exista vreo solutie legislativa, habar n-am (stiu ca s-a incercat sau s-au tot laudat politicienii ca vor rezolva). Dar fara licitatii rapide CF se scufunda, pe rutier e jungla, constructorii cu probleme fluiera pe santiere, adica tot ce stim in ziua de azi.

[alin2pas]

Dacă nu au evaluatori competenți la CNAIR, de ce nu externalizează această activitate? Plătești pe cineva care să facă evaluarea în timpul dat cu o sumă, dacă întârzie puțin îl penalizezi, dacă întârzie mai mult îl penalizezi și îl treci pe lista neagră. Cei din comisiile de evaluare nu au decât să devină evaluatori independenți și să câștige după cât muncesc, nu să stea degeaba pe banii statului.

[pasadia]

Am auzit o afirmație care m-am contrariat puțin dar nu găsesc fundamentul ei și poate mă ajutați indicandu-mi norma legală care o impune și eventual considerentul:

Afirmația e că, în stabilirea valorii estimative a unui obiectiv de investiții se ia în calcul prețul unor obiective similare executate anterior. Consecința afirmației fiind ca, cel puțin pentru proiectele de SF/PT, autoritatea contractanta va stabili prețul estimativ pe baza unor valori anterioare din alte proiecte (valori estimative sau contractuale) și că, din acest motiv ea nu se poate arata dispusă sa stabilească o valoare estimativa mai mare, care să acopere mai multe lucrări.

[TibiV]

 

Era cool daca la podul de Braila ar fi luat in calcul preturile de la Podul Prieteniei, Giurgeni sau (de ce nu?...) podul lui Saligny...

[yetiman]

Si mai bine, podul lui Apolodor din Damasc
Doar a fost primul...

[pasadia]

Repet inca odata: discutia era mai degraba despre valorile estimative puse de autoritatile contractante mai ales in contractele de SF. Afirmatia era adusa de un om cu experienta in priectare de retele de apa-canal si cum omul nu imi inspira multa incredere doresc sa o verific.

Afirmatia lui nu ar trebui inteleasa neaparat in contextul podului de la Braila ci in contextul SF-urilor pentru A/DX. Omul respectiv insistand ca, daca in trecut autoritatea contractanta a incheiat contracte la un cost mediu de (pun din burta) 1000 euro/km studiat, atunci intr-un nou contract de SF ea nu ar avea voie sa puna un cost estimativ de 2000 euro/km studiat ci ar fi constransa de nu stiu ce norme metodologice sa estimeze costul functie de acele contracte anterioare.

Consecinta oarecum fireasca a unui asemenea fapt ar fi ca, prin incheierea unor contracte la preturi mult sub valoarea estimativa, se intra intr-un cerc vicios care va obliga ca in viitor valoarea estimativa sa fie mult mai mica decat cea reala, normala, la care s-ar licita in mod firesc.

Deci repet: are cineva idee daca exista norme legale ce stabilesc modul in care se "construieste" costul estimativ pus in documentatia de licitatie?

[yetiman]

@pasadia - intrebarea ta e legitima, si daca exista asemenea norme, e clar ca sunt stupide.
TibiV si cu mine faceam haz de necaz. 

Problema majora este de concept. In toate companiile, daca o anumita procedura este "defecta", ea poate fi corectata.
Nu si la CNAIR / MT. Cel putin nu acum. Nu cu actuala (si fostele) conduceri.

[Io]

^ Nu stiu ce zice legea dar in teren estimarea "contabila", "din birou" merge si nu prea: daca faci un studiu intr-un relief plat, fara faliatii si cu pinza freatica (cea mai apropiata de suprafata, zic, ca-s mai multe insa aia conteaza cel mai mult la infrastructura) cunoscuta atunci se poate aplica experienta celorlalte studii si in linii mari costurile ar fi cam pe-acolo. Dar daca te-apuci de vreo chestie mai complicata (un DX prin munte sa zicem) aproximarile contabile sint cel putin riscante, sansele lor de a fi in acord cu realitatea din teren scad dramatic: e una sa faci niste foraje ptr Podul de la Braila unde poti aplica criterii contabile gen metrul forat costa atita in roca "moale", in "tare" sau in "extratare" si cu totul alta sa tai cai de acces pe undeva pe traseul Pisi3 pe coclauri ca sa urci sondele, unde poti avea fisuratii in roca, eruptii in sonda si tot felul de alte probleme, multe neprevazute, timpi de lucru in plus si dificil de evaluat, teren dificil, vreme "de munte" etc.
Pentru costurile construitului efectiv nu ma pronunt, pot spune doar ca nu mi se pare mare problema sa estimezi daca stii proiectul tehnic. In definitiv poti sti binisor dinainte cit costa metrul cub de sapatura, mc din agregatele folosite, otelul (il gasesti mai nou si pe Bursa din Londra), cimentul, motorina, mina de lucru, poti bugeta pina si reparatiile utilajelor inainte sa intri in teren. (Pretul bitumului variaza mai puternic intr-adevar.)
Doar ca toate astea au la baza un studiu geo bine facut si pe baza lui un proiect tehnic de calitate ale carui costuri in zone dificile nu m-ar mira deloc sa fie de zece (de nu de zeci de) ori mai mari decit ale unui drum de aceeasi categorie prin Baragan.

[alecu26]

Metodologii exista. In practica insa proiectantii periodic cer preturi de la diferitii furnizori si au niste baze de date. Problema e ca atunci cand ai lucrari cu tehnologii mai complexe....rateul este major. Proiectantii de multe ori vad doar metri cubi, metri patrati...fara a mai considera si alte aspecte. (Un exemplu bun la SF uri e exact bugetarea studiul geo...care poate insemna in zona de munte ca o buna parte din pret sa fie constituita de drumurile de acces cu forezele). Sau chiria de elicoptere...si transportarea pe bucati.

Dar sincer...acea metodologie, deontologie profesionala e un mare bullshit. Oricand poti gasi explicatii mai mult sau mai putin reale pentru preturi mai mici sau mai mari.

La un moment dat s-a mai incercat si faza cu standardele de cost. Nu prea a functionat la licitatiile de executie dar pe proiectanti ar trebuii sa ii ajute.

[riciu]

Sa nu ma injurati, ca-s putin off-topic: iata ce zicea prin anii 1792 i.d.H - 1750 i.d.H, codul lui Hammurabi:

229 If a builder builds a house for someone, and does not construct it properly, and the house which he built falls in and kills its owner, then that builder shall be put to death.
230 If it kills the son of the owner, the son of that builder shall be put to death.
231 If it kills a slave of the owner, then he shall pay, slave for slave, to the owner of the house.
232 If it ruins goods, he shall make compensation for all that has been ruined, and inasmuch as he did not construct properly this house which he built and it fell, he shall re-erect the house from his own means.
233 If a builder builds a house for someone, even though he has not yet completed it; if then the walls seem toppling, the builder must make the walls solid from his own means.

Fara studii de fezabilitate, fara licitatii, fara birocratie aiurea. Nu ca-s de acord sa fie omorat constructorul, Doamne fereste, dar ca idee! Cine a fost sau a studiat contructiile antice din zona Babilon si Persia, ale caror ruine stau si acum in picioare dupa atatea mii de ani si dupa atatea razboaie si cutremure, acolo fiind o zona puternic seismica, stie despre ce vorbesc.

Si acum cu toata tehnlogia, ne incurcam si o lucrare nu mai tine ca lumea!

Azi ne impiedicam in licitatii, termene, caiete de sarcini, si aia faceau lucrari super trainice. De ce? Pentru ca vrem sa furam si nu mai suntem in stare sa facem un proiect trainic.

[Xenos]

Am reflectat asupra argumentului lui Ionuţ, trecând peste epitetul folosit (pot înţelege că e înfierbântat, deşi "monarhul" ar trebui să fie ceva mai neutru în discuţii...), şi consider că acesta nu explică decât parţial fenomenul abundent al contestaţiilor făcute pentru tot felul de rahaturi formale de tipul nu s-a depus certificatul inginerului la data x ci la data x plus 1, nu cuprinde ştampila nu ştiu cui, nu avem toate traducerile etc.
Este real că investiţia în documentaţia de licitaţie este mare (nu ştiam că e atât de mare), dar comparat cu emolumentul lucrărilor licitatate, valoarea este neglijabilă. Licitaţia şi toate incidentele de ordin judiciar care se grefează pe ea nu sunt decât un mijloc (neplacut, dar necesar) către scopul atribuirii lucrărilor şi al obţinerii beneficiului din activitatea respectivă, adică din lucrarea publică în sine.
După mintea mea puţină (se pare), când Boagiu a inaugurat acest sistem de licitare pe loturi oferta tacită era ca fiecare constructor major de pe piaţă să ştie că se poate concentra pe un lot, fără să se bulucească toţi pe toate şi să se blocheze cu anii. De ce nu merge chestia asta la noi ţine în primul rând de neîncrederea funciară faţă de tot ce fac autorităţile publice - firmele nu vin cu încrederea că licitaţia va fi corectă, ca în Germania, ci suspectând că vor fi trase în piept şi puse pe harţă. Şi da, tipul de avocatură extrem de vocală şi formalistă care se face în România este determinant aici - să nu uităm că pentru avocat argumentul meu pentru a nu prelungi contestaţiile (anume că partea vrea să intre în şantier şi să câştige de acolo banul serios) nu funcţionează, dimpotrivă. În momentul atribuirii finale nu mai curg onorariile. Pentru avocaţi, situaţia actuală este ideală.
Dacă tragem însă linie observăm că slaba absorbţie a fondurilor pe infrastructură rutieră şi feroviară se datorează, pe lângă lipsa de viziune şi incompetenţa autorităţilor relevante (CFR, CNAIR, poate în ordine inversă...) şi încăpăţânării de a contesta tot, până în pânzele albe. Lumea îşi taie efectiv reciproc craca de sub picioare şi noi ne uităm. Sigur, într-un stat de drept nu prea se poate face altceva. Dar aşa cum încercăm să facem presiuni publice asupra CNAIR să lucreze eficient şi responsabil (ceea ce pare o utopie) poate nu ar strica un gentlemen's agreement dinspre societatea civilă cu actorii mari de pe piaţă să se conteste acolo unde există ceva real, de fond, şi nu chestii pur formale şi să nu se judece musai până în pânzele albe cu anii. Iată, renunţarea la recurs de mai sus arată că se poate Desigur, cuţitele se ascut pentru contestarea reevaluării...însă simplul fapt că te judeci trei ani pentru un lot de 5 km frizează absurdul complet. Agravat desigur de faptul că şi CNAIR are cu prisosinţă toate păcatele de care vorbeam: şi ei contestă tot, chiar când n-au dreptate; fac toate căile de atac admisibile şi inadmisibile...
Sistemul procedural actual, modificat parcă prin 2016, este şi mai prost decât cel iniţial, din 2006 - 2010.
Înainte mergeai obligatoriu la CNSC şi apoi plângere la Curtea de Apel Bucureşti, care, teoretic (depinde şi de cât os la treabă pune completul...) se putea judeca în 2 - 3 săptămâni maxim.
Acum ai în plus opţiunea de a începe la Tribunalul Bucureşti, instanţă sufocată de alte zeci de mii de dosare şi total ineficientă (ca timp) pe achiziţii publice, cu recurs la CAB. Ghiciţi ce cale aleg avocaţii, în general - şi credeţi-mă că strict pentru a trage de timp...

[Quest]

Alecu26 poti te rog detalia cele 2 modalitati de-a evita nesfirsitele contestatii care ne exaspereaza pe toti ? Care sint proiectele in care s-au aplicat cu succes ? (sper sa nu fie vorba de documentatie mai clara, ca e solutie evidenta).

[florin74]

Ma gandesc ca unul dintre ele ar putea sa fie precalificarea. Asa mai selectezi din firme, nu vin toti ciuri-buri cu sustineri si alte chestiuni de genul asta, si cand intra in teren vai de capul nostru.