Infrastructura sub presiunea situatiilor de urgenta

[RADU_NEAGOE]

cum ii protejam pe cei vulnerabili ? 

comform unui raport  (deci nu aruncam la cos statisticile)

Household composition and well-being

https://www.eurofound.europa.eu/sites/default/files/ef_publication/field_ef_document/ef19040en.pdf

pagina 56 "Young adults living with parents"  avem:
 
Over three-quarters of young adults aged 18–24 in the EU usually live with at least one of their parents. As can be seen from Figure 28, the highest proportions were in Croatia and Slovakia (94%) and Italy and Slovenia(92%). At age 25–29, this proportion was lower – 37%, in the EU overall – and for this cohort it was highest in Croatia (73%) and Greece (69%).

deci daca cei tineri sunt lasati sa mearga la "chef" cum ii protejam pe seniori ? 

[rizzuh]

@thefrenzybudgeter, tu incerci sa-i explici cum functioneaza statistica unei persoane care asta face in fiecare zi, de multi ani - unui statiscian.

[nicolaem]

ce e interesant , tonica, e ca astia "care apar" is si foarte energici si dedicati cauzei lor, desi in mare parte posteaza aberatii ca cel de dinainte.
concluzii false in mare parte.
Cred ca gradul de frustrare in societate creste, si lumea nu mai suporta idea de lockdown. Nimeni nu o doreste, nici eu.

Dau un exemplu: "lockdownul nu este solutia ca nu a functionat nicaieri". Fals!
cand din pacate valul 1  a fost oprit doar prin lockdown. peste tot fara exceptie. Doar ca politic unii au evitat sa puna cuvantu ala in lege. Dar suma restrictilor impuse cam tot aia a fost.

Problema e umana. fara restrictii ai mii de oameni in ATI. Ce faci ca societate? ii duci de vii intr-o camera separata si astepti sa moara? pentru ca sunt doar un procent nesemnificativ? Ce faci cand daca ai 1000 de morti pe zi ca Italia in aprilie?

In oglinda cu ce? cu niste restaurante/cinemauri inchise fortat unde angajatii oricum primesc 75% din salar sa stea acasa. La 75% din salar fara sa faci nimic vs mii de morti. E o alegere pe care fiecare o face in mintea lui.

Mintea unora nu poate trerce peste frustrarea ca s-a inchis KFC-ul.

[rizzuh]

^ nu primesc toti 75% ca sa stea acasa. Primesc doar daca firma le pastreaza posturile, insa cati n-au fost dati afara pt. ca firmele nu au de unde plati? Sau cate firme au intrat in faliment? La noi guvernul nu a facut mare branza cu ajutoarele de stat pt. firme. In special in HoReCa. Sunt curios daca avem o statistica pt. cati someri avem in plus fata de ianuarie, la fel si pt. firme radiate / in insolventa / in lichidare.

[dr4qul4]

Sunt buni si cei 75% dar nu sunt din venitul total. Doar in cateva cazuri reprezinta 75% din venitul lunar. La marea majoritate reprezinta sub 50% din venitul lunar. Iar la unii reprezinta frimituri.
75% din salariul de baza, inseamna ca nu ti se iau in calcul sporurile, bonusurile , comisioanele, tipsurile (la horeca aici e baza), orele suplimentare (care dispar) sau contractele partiale (al doilea job). Chiar daca taxele pentru acestea au fost aceleasi ca pentru salariul de baza.
Totusi, lockdown-ul a fost singura masura logica in fata unui virus necunoscut.
Doar ca nu poti face lockdown pt horeca & others in timp ce permiti pelerinajele si faci alegeri. Ori e lockdown, ori e pe ochi frumosi.
Fiecare "exceptie" pe care o faci mareste perioada in care celelalte industrii stau inchise. Adica le creste sansele de faliment.
Spre deosebire de ce cred altii, resursele tuturor firmelor inchise sunt pe sfarsite. Deja au 7 luni in care au functionat la capacitate redusa sau deloc. Fiecare afacere este croita sa functioneze in conditiile economiei de piata libera.
Restrictiile impuse anuleaza piata libera.

[mircea]

Hai să batem un pic câmpii!

Daca aruncam la cosul de gunoi statistica atunci nu mai are rost sa discutam absolut nimic ca nu ai pentru ce anume sa o mai faci. Daca am ajuns sa luam decizii ce ii afecteaza pe toti pe baza emotiilor si nu a numerelor este grav.

Nu cred că înțelegi ce a vrut să spună TibiV. Statisticile sunt bune, dar când vine vorba de viața umană nu este ok să iei cifrele seci și să tranșezi problema strict matematic. Și ca să-mi exemplific punctul de vedere mai bine, că tot suntem pe un forum de infrastructură: 99,99999% din oameniii care circulă pe drumurile din România ajung la destinație, deci de ce am mai investi în autostrăzi?

Veniti cu exemple de tari care au tinut sub control virusul ...da, numai ca acolo nu au facut-o cu armata ci prin castigarea increderii. De ce ii restrictionam pe toti in a merge undeva daca o majoritate foarte mare a populatiei nu este in categoria de risc?. Care este rationamentul?

Sigur că da. China a instaurat carantina totală mergând pe străzi cu încrederea. Dusă pe șenilă. Noua Zeelandă doar a sugerat că granițele se închid pentru un an și populatia și-a taiat pașapoartele în semn de respect față de Jacinda.

Nu poti inchide oamenii in case din nou si din nou dar in acelasi timp sa te astepti ca acestia sa fie cu sistemul imun super strong in caz de infectare, cand unii nu au mai vazut un medic de luni de zile, cand sunt stresati la cote extreme samd.

Ce treabă are vizita la medic cu sistemul imunitar?

Vieti sunt si cei care mor de inima, vieti sunt toti. Este responsabilitatea ta sa te protejezi nu a mea. Spalate pe maini, fata, ai grija la aglomeratii, poarta masca daca esti in jurul oamenilor ...ai grija in general. Daca nu vrei sa mergi la cinema, restaurant, hotel si pe unde o mai fi inchis de teama ca te vei contamina ...nu te duce.

Aici înțeleg invocarea responsabilității personale. Fair point.

Multi dintre voi sunteti in societati in clasa mijlocie si va puteti permite sa treceti dezastrul economic ...marea majoritate nu, ii facem pe cei saraci sa fie si mai saraci.

Statistic vorbind, ultimii 7 ani au fost o perioadă de boom economic. De ce nu și-au pus bani deoparte? Dintr-o dată responsabilitatea personală nu mai contează? (see what I did here?)

Noi fix in momentul in care oamenii tineri si sanatosi se puteau expune pe timpul verii fiindca atunci avem sistemul imunitar la maxim noi am amanat totul prin prelungirea asta pana acum cand sistemul imunitar scade, vine si gripa sezoniera ca sa avem un cocktail Molotov gata sa bubuie.

Eu pe unde am umblat vara asta am văzut destul de multă lume. Nu la fel ca în anii anteriori, desigur, și acum, cu mici măsuri de distanțare, o gramadă de localuri au funcționat bine mersi pentru că vara terasele sunt cele căutate.

Cred ca va trebui sa va obisnuiti cu idea ca unii dintre cei mai vulnerabili nu vor rezista oricum si indiferent de cate lockdown-uri vom mai avea. Toti stiti asta dar nici unul nu o spune ca nu suna bine.

Da, sunt conștient că avem oameni vulnerabili în societate, dar pentru ce avem spitale și medici? Ca să mai reducem din numărul celor care ar putea muri. Cât de mult putem, pentru că fiecare viață salvată chiar contează!

Voi aveti impresia ca cineva implicit si eu vreau sa vad oameni de 70 de ani murind. Cred ca ati luat-o razna daca ajungeti la o astfel de concluzie cand cineva va intreaba " pe cine naiba incercam sa protejam, cu ce costuri si cine plateste ".

Am dat cu citat la fraza întreagă, nu am scos din context.


Nu vreau să fiu înțeles greșit. Știu că economia joacă un rol important în combaterea pandemiei pentru că fără bani, e mai greu să faci orice. Dar asta nu înseamnă că orice măsură de prevenție a răspândirii bolii care afectează economia trebuie din start ignorată. Trebuie văzut care sectoare sunt afectate, în ce măsură, cât afectează acele sectoare economia globală, etc. Adică exact locul în care intervine statistica mai serios în timpul unei pandemii.

[nicolaem]

rizzuh, ai dreptate, unii nu primesc bani, sunt dati afara. e o tragedie un somaj de cateva luni?

Dar altii MOR.
Ce alegem? cati someri la un mort e ok, daca tot suntem atat de cinici?

statistic ministerului muncii zice:

octombrie 2020 5.580.000 salariati activi
octombrie 2019 5.609.060 salariaţi activi

e asa mult data fiind situatia? stiu ca in primavara au fost cateva zeci de mii de someri. peste vara situatia a revenit. s-au putea sa se agraveze din nou.

Cei care tot o dati pe asta cu locurile de munca. poate sunteti mai tineri si nu ati prins anii 90, sau macar criza din  2008. Cererea va scadea oricum, va urma o criza economica care va duce la restructurari in sectorul privat. Sa nu va imaginati ca asta va veni fara reduceri de personal. Amintiti-va ce ajustari de personal se faceau in industria auto in anii 2009-2010.
daca scade cererea de Forduri si dacii, chiar credem ca judetele BV, AG, DJ vor avea acelasi nr de angajati?

LE comparat cu ianuarie situatia e chiar mai echilibrata:
     https://www.economica.net/ministrul-muncii-astazi-numarul-angajatilor-activi-e-cu-doar-640-de-persoane-mai-mic-decat-in-ianuarie-explica-ii_188316.html


LE 2 date INS comparativ cu anul trecut si anii 2008-10

 

Oriunde ne-am uita inca nu exista date care sa arate o criza economica si sociala in RO. Ne-am obijnuit cu binele si ni se pare de neimaginat sa nu putem merge vinerea seara la carciuma.

[elphax]

urmeaza si la noi lockdown de noapte unde se depaseste 3 sau 4 ?
asa vin info de la IJSU

[transporter]

Ok. Hai sa ii lasam pe morti deoparte si sa vorbim despre cei care supravietuiesc virusului. Vorbim de un virus a carui efecte pe termen lung asupra organismului inca nu il cunosc nici specialistii. Majoritatea celor care supravietuiesc raman cu sechele. Nu stim daca sunt permanente sau nu. De ce as vrea eu sa aflu pe pielea mea asa ceva ?

Avem cazuri de oameni care se reinfecteaza (la Iasi unul are deja 2 reinfectari adica a fost de 3 ori cu Covid)

Sursa:
https://www.hotnews.ro/stiri-coronavirus-24386261-profilul-bolnavului-covid-19-schimba-intrebam-daca-aceasta-boala-putem-pune-problema-unei-infectii-cronice.htm

Avand in vedere ca imunitatea la virus nu dureaza si avem si aceste efecte pe termen lung asupra organismului chiar si la oameni tineri, cum poate cineva sa zica

"Este mai bine sa ne infectam noi care stim ca vom trece peste si nu cei vulnerabili."

Mie imi sugereaza o ignoranta iesita din comun.

[TibiV]

30 octombrie 2020

- 6546 cazuri noi (36.335 teste)
- 103 RIP (+20)
- 917 internati in ATI (+49)

Incidenta la mia de locuitori:
Alba 3,96
Arad 3,02
Bihor 3,02
Bucuresti 3,78
Cluj 4,3
Harghita 3,12
Mures 3,16
Salaj 4,31
Sibiu 3,05
Timis 4

[rizzuh]

@nicolaem, nu am zis nici macar o secunda ca e mai important job-ul decat viata. Doar am mentionat ca nu e chiar 75% din venit pt. cei in somaj tehnic, plus ca sunt care nu primesc nici macar acei 75% din ceva. Din datele ministerului sunt mult mai putini decat ma asteptam, deci este bine. Acum ca se impute iar treaba... ghinion. Aici este loc de imbunatatire in masurile guvernului, pt. a ajuta micile intreprinderi, in special din domeniile care sunt 90-100% inchise. In rest perfect de acord cu restul postarii.

Noi sa fim sanatosi

@TibiV stii cumva cate locuri in ATI avem disponibile? Cu personal & dotate, nu doar paturi. Eventual si cate locuri cu ventilator disponibil.

[nicolaem]

astazi avem o borna urata....

si anume dublarea numarului de pacienti in ATI de la momentul in care credeam ca suntem pe scadere. Atunci valul 2 nu venise inca in restul europei. Multi erau optimisti.
dublare a avut loc in 42 de zile.

Daca nimic nu se schimba in comportamentul nostru sau in severitatea masurilor, putem estima inca o dublare pana la mijlocul lunii decembrie. Poate paturi ATI om avea (1800) dar medici suficenti nu. Fara medic patul ATI e doar un pat.

[ciprebbe]

Mai adaugati la datele lui TibiV si judetul Cluj care a raportat mai tarziu si nu e cuprins in statistica:
Situația epidemiologică în județul Cluj se prezintă astfel:
➡️ În ultimele 24 de ore, 385 persoane au fost confirmate Covid-19 din județul Cluj
➡️ Total număr de teste 2828, din care 822 teste efectuate la cerere și 2006 teste diagnostic grupe de risc. Până în acest moment s-au realizat 221.923 de teste, la nivelul județului Cluj.
➡️ 43 persoane internate în ATI, din care 39 din județ;
➡️ Total vindecați și externați 1460, din care 1157 din județul Cluj;
➡️ Total decedați 119, din care 91 din județul Cluj.
🔴 În acest moment sunt internați 553 de pacienți, din care 490 din județul Cluj.

[thefrenzybudgeter]

Cei care va stiti cu probleme de sanatate, PROTEJATIVA.

@transporter si multi altii care spuneti de acest " long covid ", cati dintre voi au experimentat GRIPA ( nu raceala comuna ) de vine sezon de sezon?. Eu unul am avut de a face cu asta acum 2 ani si tot asa desi nu mai ai simtomele specifice odata ce te-ai vindecat ...ai aceste "dureri" ce persista o perioada de cateva saptamani. Nimeni nu se alarmeaza din cauza gripei si a durerilor ce o urmeaza dupa vindecare.

O analogie este vaccinul penru gripa comuna. Ca cei vulnerabili cu sistemul imun in scadere sa fie protejati este nevoie ca cei tineri sa fie imunizati ca sa opreasca virusurile in fasa. Este foarte greu sa ii protejezi pe oamenii in varsta cu vaccinuri fiindca acestia deja au sistemul imunitar slabit ori daca tu vii cu un vaccin care fix asta face - ataca mai bland sistemul imunitar - de asta in multe cazuri statistic este dificil si de preferat sa nu ii imunizezi pe acestia ci populatia tanara.Da exista si vaccinuri proiectate pentru persoanele in varsta dar sunt putine si pentru boli ce nu ataca sisteme mari.

@RADU_NEAGOE:
18-24

Okay luam intreaga populatie 18-24 si spunem ca acestia traiesc cu cel putin un parinte. Care este numarul acestora ca sa putem sti cat reprezinta acel 90% sau cat om avea in Romania ca numere. Altfel numais a spui 90% suna imens, dar poate este 90% dintr-un numar mic de oameni.

Doi la mana avem categoriile de tineri intre 18-24 si 25 -29 ani prezentate. Cam ce varsta pot avea parintii acestora asa pentru marea parte a acestora?.

Daca adaugam la 18 ani + 25 de ani = ai o varsta a parintilor in jur de 43 ani sau in cazul celor de 24 ani 49 ani. Cate persoane in categoria de varsta 40-49 ani au decedat comform statisticilor?. In jur de 5% = ~ 340 de persoane acestea provenind din toate mediile de locuire, chit ca locuiau alaturi de copii lor sau nu.

Conteaza ce spunem nu ce functie avem. In statistica nu conteaza doar sa stii sa ajungi la numerele corecte daca nu le intelegi.

Si atunci ce ce mai folosim statisticile daca acestea sunt bune doar cand ne convin?. Daca strict statistic resursele consumate si suferinta tuturor este de multe ori mai mare fata de rezultatul obtinut este mai imoral sa faci ceva ce cu bunastiinta stii ca nu va avea efectu scontat doar de dragul de a face ceva.

Ai impresia ca autostrazile se construiesc pentru siguranta pe drumuri?. De cand pana cand?. Toata infrastructura o construim o construim fiindca dorim un nivel de trai mai mare, dezvoltare economica, comfort mai mare. Siguranta mai mare vine din dorinta de a circula mai rapid ca sa poti obtine acea dezvoltare. Daca am avea numai siguranta in minte limita de viteza ar fi de 1km/h dar dezvoltare ciuciu. Ca sa poti circula cu viteza si sa ai fluenta scontata cand construiesti un drum, autostrada samd trebuie sa ai in minte si siguranta sa nu ai accidente peste accidente ca atunci toti mai mult vor sta pe autostrazi decat vor conduce.

Deci China este exemplul de urmat in cazul nostru  Nici pana acum nu s-a putut verifica numarul de persoane din China care au decedat, dca mai au decese samd. Parca Taiwan-ul era un exemplu de urmat ...acum nu mai este?. Desigur ca populatia si-a taiat pasaportul Bai de unde veniti cu lucruri de genul ca sunt comice. Le spune unul sa se arunce iar populatia imediat a si intrebat " how high", nu?.

Legat de partea cu increderea = no comment.

Extrem de multe persoane au nevoie de asistenta medicala ca sa isi poata mentine sistemul imunitar functional. Daca tu le refuzi accesul intr-o proportie extrem de mare statistic la serviciile medicale ce se va intampla la o eventuala relaxare cu aceste persoane ce acum au un SI mai slabit si intra in contact cu virusul fiindca in acelasi timp nu i-am lasat pe cei tineri si sanatosi sa stinga virusul natural?. Pai iti ajung la spital avand comorbiditatile agravate si sansele de supravietuire si mai mici.

Virusul nu il extirpi prin intarea in lockdown. Canditiva la telefonul fara fir cand se porneste de la o anumita informatie ( virusul initial ) si pana cand termini ajungi sa ai altceva ce nu mai este functional ( virusul nefunctinal ) fiindca fiecare persoana sanatoasa ce s-a vindecat a contribuit la diminuarea prevalentei virusului. De asta si vaccinam persoanele tinere si se tot pune accentul pe procente cat mai mari de vaccinare la persoanele tinere si sanatoase.

Intai iti rup piciorul si mai apoi iti ofer o carja. Te-am ajutat sau nu?. Asa si cresterea noastra economica ce daca o ajustezi cu inflatia, deficitele statului, nivelul datoriei publice, nivelul de creditare nu prea mai suna a crestere. Daca tu personal iei un credit pentru o casa, masina orice ...esti mai bogat sau mai sarac?.

Asa si numarul de decese din Romania de covid statistic suna al naibii de rau, dar cand ajustezi sezonier, ajustezi cu varsta, comorbiditatile, anii anteriori nu mai suna atat de dramatic ci realist. ALtfel apelam la strategia " si o moarte este pre mult " si aruncam in joc toate resursele indiferent de costuri, strategia adoptata in acest moment. 

Scolile, Universitatile, cinemaurile, teatrele, zonele de agrement si multe altele au cam fost restrictionate o buna bucata de vreme, de restaurante nu mai spunem. Acestea sunt multe dintre locurile unde in general persoanele ce au venituri fiindca sunt activi in piata muncii si-ar fi putut petrece timpul. Statistic cei ce merg in astfel de locuri sunt persoane tinere sub varstele din categoriile vulnerabile. Noi am lalaito si am tras mata de coada pana am impins totul de avem o crestere constanta la ATI.

In nici o tara din vest nu a existat cresterea asta constanta la ati si a numarului de cazuri. Ei au avut acele lockdown-uri dure ce nu au avut nici un efect, numarul de cazuri si decese si-a urmat cursul natural cu indiferenta fata de masurile luate si mai apoi totul s-a prabusit ca mai apoi aum odata cu sezonul natural de gripa ce incepe intre toamna si iarna numarul de cazuri sa creasca dar fara ca mortalitatea sa o faca la fel.

Okay sa reducem, nu sunt tampit sa spun ca reducerea este un lucru rau, dar cu ce costuri si reducerea in cazul caror pesoane. Cine vine cu fraze ca "viata unui om nu are valoare " o face de ochii altora. Intotdeauna viata noastra are o anumita valoare intr-un anumit context. Cum nu putem cheltuii milioane de euro pentru a salva pe cineva ca medie statistica ...in cazul de fata de ce am face asta.

In societatea de astazi s-a ajuns ca moartea unei persoane sa fie o catastrofa si ca trebuie aparata cu orice pret. Ori suntem politically corect ori nu fumam ce trebuie de venim cu teluri de acest fel.

Noi de mult nu prea mai avem discutii echilibrate in societate pe subiectul acesta. Cred ca o larga majoritate privind in urma desi lockdown-ul initial ce 2 luni cu starea de urgenta nu a fost eficient ...este acceptat deoarece nu stiam cu ce ne confruntam. Dar acum cand stim cu ce ne confruntam, pe cine afecteaza, cum afecteaza noi tot la solutia lockdown-ului sa ajungem si restrictionarea persoaneleor ce nu sunt expuse riscului pai atunci chiar suntem batuti in freza crezand ca vom avea un rezultat diferit cu aceleasi metode.

Da este o problema sa ii restrictionezi fix pe cei ce sunt afectati statistic intr-o masura infima ca decese si sa te astepti ca acestia sa isi construiasca o imunitate in fata virusului.

Pai hai sa vedem unde a functionat?. Spania, Italia, Chile, Argentina, Franta samd ?. Daca vorbim avand cifrele auzite la televizor fara sa vedem cum arata graficul comparativ de cazuri - decese suprapus peste perioadele de lockdown ale respectivelor tari veti ajunge la alte concluzii. In toateaceste tari a fost un varf in pandemie indiferent de lockdown sau nu care sa prabusit. Apoi pe timp de vara cand nu au fost cine stie ce restrictii, toti pe la mare, calatorii samd nu se vede nici o cresterea nici a deceselor nici a numarului de cazuri. Acum in toamna creste numarul de cazuri dar decesele nu urmeaza acelasi trend ca in primavara.

Mii de morti avem oricum si am fi avut oricum, cu sau fara lockdown. Italia, Spania samd a ajuns acolo cu lockdown mai apoi liniste iar acum cu au o crestere a cazurilor usoara in unele regiuni odata cu venirea sezonului si scaderea imunitatii generale. Noi am amanat totul si am ales sa suprapunem sezonul de boli respiratorii de acum din toamna- iarna cu aceasta crestere constanta.

Cu ce costuri am mentinut aceste locuri de munca ca despre asta nu vorbeste nimeni. Da avem cu un pic mai multi someri, dar nu ne uitam cate persoane cu varste inaintate ) nu mai sunt active deloc ( deci au disparut din piata muncii oficiale ), cate companii si-au cam terminat rezervele, cat s-a imprumutat statul si cat se va mai imprumuta, cat va fi inflatia samd. Totul se deconteaza si factura o sa o platim, si nu o sa fie una mica raportata la rezultatul obtinut.













Powered by API/PUM imgur uploader

[nicolaem]

" Ei au avut acele lockdown-uri dure ce nu au avut nici un efect, numarul de cazuri si decese si-a urmat cursul natural cu indiferenta fata de masurile luate"

Nici noi nu suntem experti, dar din primavara stam pe aici, discutam ne uitam la grafice, intelegem, ne mai contram dar ne uitam ce fac altii si invatam impreuna.
Pacat ca ai ajuns asa tarziu.
Nu stiu cati mai au rabdare sa iti explice unde gresesti, de ce pare ca nu ai inteles nimic din cele 4 grafice aruncate la final si concluzia de mai sus.
In schimb supararea ti-o pot intelege. Te-ai saturat.Si noi....

Ma mir doar ca esti mai empatic cu profiturile, datoria suverana a statelor, inflatia decat cu vietile oamenilor, accesul la sanatate (fie  covid sau altii care nu mai au loc prin spitale).

prin aprilie cand ma intrebam si eu ce e de facut in Italia postam pe forum poza asta, a unui fizician din italia (Tersenghi)