Infrastructura sub presiunea situatiilor de urgenta

[cristi5]

(5) Nu, nu sunt de acord: https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps nu confirma ipoteza. Finlanda, Berlinul, Suedia, Ungaria si Irlanda ar fi trebuit sa aiba cel mai mare risc (mortalitate semnificativ sub normal la sfarsitul lui 2019). In schimb, Spania, care tocmai iesise dintr-o epidemie (de gripa cred) cu supramortalitate statistic semnificativa ar fi trebuit sa fie cea mai ferita.

Pai stai asa ca fara import de virus nu poti face epidemie. Daca  Finlanda si Berlinul nu au avut destul import, ideea cu sub-mortalitatea nu are cum sa se aplice. Mai ales ca au tras un lockdown care a blocat si gripa comuna.

Ungaria e in graficele lui Ivor Cummings si ale economistilor, vezi mai sus. E drept ca nu pe date EuroMomo ci pe mortality.org

Nu zice nimeni ca sub-mortalitatea din 2019 e singurul factor, ci ca e unul din factori. Si e foarte logic: cei slabi care n-au murit in 2019 au murit la prima epidemie din 2020, dar trebuie si sa fi avut ocazia sa se intalneasca cu vreun virus.

Cum nici strategia covid a unei tari *nu* e singurul factor care determina mortalitatea covid. Vorba economistilor, "post hoc ergo propter hoc", faptul ca B s-a intamplat dupa A (ne poate face sa credem ca) A e cauza a lui B. Depinde si de importul de virus, de alte conditii si evolutii istorice din tara respectiva etc. Sigur ca daca vrem sa simplificam realitatea pt ca ne convine, A => B e foarte simplu de pus pe masa.

Sunt convins ca vor aparea tot mai multe astfel de analize si cu cat se va sti mai mult despre virus si boala se vor putea face analize mai bune.

As vrea sa vad graficul Spaniei facut cu aceeasi metoda (daca e buna) ca cel de mai sus, pe date mortality.org.

[nicolaem]

(DN ca a zis) RKI ca masca nu afecteaza curba. Am pus link-ul la RKI. N-am nevoie sa-mi intaresc convingerile

Nu ai nevoie, sunt suficent de tari.
E atat de scoasa din context asta cu  ne uitam la o curba si o comparam cu un singur parametru- masca- sa tragem concluzia dinainte stabilita.
Asa pot sa ma uit si eu la curba de infectari in Franta sa zic ca e datorata inceperii scolilor. Se potriveste.
4900 infectii noi la 1 septembrie (data deschiderii).peste 10 mii acum. deci mai mult decat dublu.
Ce mai conteaza ca concluzia e gresita.

LE Cehia

1 septembrie ( data desc scolilor) 499 cazuri
ieri 3100.

[cristi5]

@frunzaverde  aplici un rationament foarte interesant, hai sa-i zicem rationamentul Gumpert (apropo, eu am auzit numele in casti, l-am scris gresit chiar daca nu-l auzisem pt prima oara, si corectasem inainte sa incepi tu sa faci misto, dar nah, daca-ti da satisfactie, da-i-nainte! )

Rationamentul e cam asa

Code Select Expand


Daca "X cu care eu nu sunt de acord" face o greseala, inseamna ca X e descalificat si  tot ce spune X e fals, si ii scot ochii lui X cu greseala cu orice prilej, indiferent daca are legatura sau nu.


Rationamentul Gumpert e un fel de "falsificationism la persoana". Adica nu falsicifici o ipoteza, ci "falsifici" toata persoana sau organizatia. Se foloseste si pe grupurile romanesti Fb de discutii covid (gen Octavian Jurma) si aici pe forum un rationament Gumpert de genul:

Code Select Expand


din moment ce Suedia a avut multi batrani morti cu covid, Suedia e descalificata forever, si tot ce au invatat ei cu scolile si cu distantare fara lockdown e informatie contaminata


Dar aplicatia cea mai fascinanta mi se pare la mosul Giesecke, fostul epidemiolog-sef al Suediei, tatal academic al actualilor epidemiologi-sefi (se aplica aici foarte bine conceptul lui Imre Lakatos de "research program" ca entitate care grupeaza teorii si metode, dar si are si aspecte sociale, adica un grup de cercetatori care lucreaza dupa acele teorii si metode, fac si conferinte impreuna, isi examineaza doctoranzii intre ei etc).

Fascinant cum Giesecke a debitat prostii evidente (pana si pt mine care-l simpatizam) cu nemiluita, care fireste ca  nu ti-au scapat!. Sigur pe el, iesea prin presa si scotea afirmatii dovedite false a doua zi sau saptamana urmatoare, a si jignit pe fostul lui elev, epidemiologul-sef al Norvegiei, dupa aia si-a cerut scuze.

Dar ramolitul a avut dreptate cu doua chestii majore:

1) in general intr-o populatie virusul nu e foarte grav, majoritatea nici nu simt ca il au (eu cred ca vedem deja in valul 2 ca IFR nu e nici macar aproape de cel initial, dar as propune sa tragem linie pe la Craciun ca epidemia e lunga). Apar cazuri grave, da, si apar multe deodata ca e virus nou dar per total tot relativ putine sunt. Plus ca exista si la gripa si la alte boli pe care pt majoritatea indivizilor sunt tratabile intr-o saptamana-doua.

2) scolile nu trebuie si nu trebuiau inchise

Le-a zis arogant la australieni "good luck opening up", aia au ras atunci, au ras si cateva luni dupa, dupa care au intrat iar in lockdown, exact cum le-a zis mosul ca vor pati...

----

Parerea mea e ca daca
- X e expert in domeniu, a lucrat cu asta toata viata lui
- eu sunt un amator (amator in sensul pozitiv, nu peiorativ, adica imi place (fr. aimer -> amateur) domeniul,  dar nu ma ocup cu asta, gen infrastructura pt multi dintre noi aici pe forum, nu suntem toata ziua in santier, nu am facut niciodata un pod pe care sa-l garantam 100 de ani)

atunci
- X poate sa speculeze cat vrea el, mai ales cand e un fenomen nou,
- atat timp cat in chestiile esentiale expertiza lui X ma ajuta.
- chiar daca speculatia lui X se dovedeste falsa, modul cum X rationeaza ma invata pe mine amatorul sa pricep mai bine cu ce se mananca domeniul respectiv.

Altfel spus, exista foarte multa cunoastere tacita (tacit knowledge) intr-un domeniu, pe care nu o vei gasi pe Google indiferent cat de bine stii sa cauti. Exista invatare informala, situata, prin participare legitima-perfierica la un grup (vezi Lave and Wenger, Situated Learning, Legitimate Peripheral Participation). Expertiza nu se invata din carti, de-aia medicii fac stagiatura.

De-asta de exemplu in legatura cu speranta de viata din caminele de batrani, cu toate ca tu ai gasit o sursa, eu tot pe acei medici si epidemiologi ii cred pana am timp sa verific mai bine. Se exprimau oral si poate nu au calificat tot, partea care era evidenta pt ei nu au spus-o. Asta e parte din conceptul de tacit knowledge.

[cristi5]

Asa pot sa ma uit si eu la curba de infectari in Franta sa zic ca e datorata inceperii scolilor. Se potriveste.
4900 infectii noi la 1 septembrie (data deschiderii).peste 10 mii acum. deci mai mult decat dublu.

sigur ca poti, dar te-ai uitat si la T, nu numai la CN? (eu nu m-am uitat, ar fi interesant). Te-ai uitat la  CN pe categorii de varsta? Ca daca sunt f multi tineri de 20-35 de ani probabil nu au copii de scoala si au terminat scoala,  nu tine teoria.

Plus ca odata cu emotia si ingrijorarea din jurul deschiderii scolilor, poate sa creasca T, si deci creste si CN. Virusul e bine raspandit in societate, in majoritatea tarilor europene azi. Aproape ca gasesti cate CN vrei, sau cate ai bani si personal ca sa T.

Nu stiu daca astfel de date sunt disponibile in Franta (CN pe categorii de varsta) dar eu un Romania nu am vazut. Suntem lasati in ceata cu cele mai elementare date (OMG, nici macar decese pe judet nu avem) asa ca stam si speculam pe forum

Oricum tocmai asta combateam mai sus, ca nu ne putem uita la un singur A si sa zicem "gata, e cauza lui B". E un cumul de factori, de ex CN e intrucatva determinat de T.

Dar logica pe scoala din Suedia e diferita de situatia din Franta sau Cehia, pentru ca vorbim de 1 milion de copii la scoala din martie. Deja ar trebui sa vedem zeci de mii de spitalizari de copii si sute sau mii de decese daca era asa grav. Mai ales ca vezi ca la distantare in scoli nu s-a facut mare lucru, masti nu se poarta...

[cristi5]

Spitalul din comuna unde locuiesc a gasit in aprilie-mai 405 angajati cu anticorpi din 2149 testati

Azi 82% dintre ei au in continuare anticorpii, dupa cel putin 4 luni, la unii 5 luni.

https://www.svd.se/majoritet-hade-antikroppar-efter-fyra-manader


Asta in conditiile in care imunitatea e mai mult decat anticorpi, mari parti din reactia sistemului imunitar la covid fiind deocamdata putin intelese (limfocite T etc). Cu alte cuvinte si unii (nu stim cati) din ceilalti 18% pot avea alte forme de imunitate.

[cristi5]

ATI scade frumos in Romania, revenit la nivelul din 6 august (447). Scadere cu 73 luna asta (hai sa zicem 50 ca varful de 520 a durat 2 zile). Posibil sa fie corectii in sus zilele urmatoare.

Nr de internati creste usor, dar nu e de mirare pt ca cuprinde si cazurile usoare, care au crescut mult odata cu cresterea CN in ultimele zile

ATI scade si CN creste, deci posibil sa se intre intr-un "casedemic" cu cazurile pe platou la 1500 -1700 si ATI in scadere, inexplicabil pt cei focusati pe CN (adica politicul si cam toata presa). Afara de hotnews, care insa nu discuta numarul de internati

https://www.hotnews.ro/stiri-coronavirus-24289885-interactiv-fost-atins-platou-coronavirus-romania-opt-grafice-esentiale.htm

[AlexxC]

ATI scade din cauza deceselor,nu neaparat a celor vindecati.
Am persoane apropiate infectate recent . Sunt asimptomatici si mi-au povestit ca saloanele sunt burdusite tot de pacienti asimptomatici (care ocupa paturi necesare altora non-covid) in timp ce contactii lor directi sunt doar pusi in carantina la domiciliu fara a fi testati(regula posibil valabila doar in cazul celor tineri).
Ar trebui pus mai mult accent pe autoizolare la domiciliu pentru cei asimptomatici deoarece expunem personalul medical la un risc suplimentar in mare masura nejustificat...si blocam inutil locuri necesare altora in nevoie.

[dr4qul4]

cristi, in cazul in care nu te-ai prins, orice ai posta legat de medicina, nu vei reusi sa convingi pe nimeni. Cauti degeaba tot felul de grafice (pe care nici macar nu ma mai uit) si linkuri fara nici o valoare.
Acum ceva timp spuneai ca restul tarilor vor ajunge mai rau ca Suedia. Ca mortii de la inceput au salvat vieti la  sfarsit.
Ghici ce, la 4 luni de la ridicarea carantinei (si 3 de la repornirea teraselor si majoritatii activitatilor neesentiale) Suedia are de 2,5 ori mai multi morti decat Romania (raportat la populatie bineinteles).
Indiferent ce ritm actual de cazuri aveti, ca Romania sa va ajunga din urma la nr de morti/populatie, ar trebui sa avem inca vreo 5 luni cate 50 de morti pe zi.
Si nu cred ca putem compara conditiile din Romania (spitale, igiena, densitate, respectare reguli, import de cazuri) cu cele din Suedia.

Poti spune orice, cifrele nu mint: daca adoptati aceleasi masuri ca vecinii scandinavi, aveati cu 4-5000 de morti mai putin.

Singurul lucru bun din partea asta cu Suedia, e ca acum, putem previziona care va fi trendul. Peste 3 luni, Romania va ajunge in situatia in care este astazi Suedia. Si cam atat mai dureaza pandemia (desi masurile se vor extinde pana prin martie)

[cristi5]

ATI scade din cauza deceselor,nu neaparat a celor vindecati.

Nu, pentru ca daca epidemia ar fi in crestere s-ar interna mai multi in ATI decat mor in ATI (deci "ar veni din urma")... Asa a fost cand crestea ATI... In plus, asa cum am scris cateva postari mai sus, numarul de decese pe saptamana e in scadere sau stationar deci "nu ies destui decedati din ATI" ca sa se verifice teoria. Pur si simplu intra mai putini in ATI. Sigur, daca SRATI ar publica datele despre intrari zilnice de pacienti unici in ATI, am sti mult mai bine, dar asa trebuie sa ghicim.

Relevant in discutia asta este ca aprox jumatate din decese sunt in ATI. Restul sunt pe alte sectii (conform interviului doctorului Bubenek la Antena3 pus mai sus pe topic)

E normal ca daca ATI a fost pe crestere pana acum 2 saptamani, numarul de decese poate sa continue pe crestere 2-4 saptamani dupa aceea. Adica poate de saptamana viitoare sau peste doua sa vedem o scadere mai mare la decese.

Sunt asimptomatici si mi-au povestit ca saloanele sunt burdusite tot de pacienti asimptomatici (care ocupa paturi necesare altora non-covid) in timp ce contactii lor directi sunt doar pusi in carantina la domiciliu fara a fi testati(regula posibil valabila doar in cazul celor tineri).
Ar trebui pus mai mult accent pe autoizolare la domiciliu pentru cei asimptomatici deoarece expunem personalul medical la un risc suplimentar in mare masura nejustificat...si blocam inutil locuri necesare altora in nevoie.

De acord!  Ar fi culmea sa se infunde sistemul medical romanesc de la asimptomatici Sunt in stare tovarasii.  Nu avem incredere in asimptomatic ca o sa stea cuminte acasa asa ca il tinem legat de pat la spital. Dar contactul care poate are ceva simptome, poate sa stea acasa.

acum, putem previziona care va fi trendul. Peste 3 luni, Romania va ajunge in situatia in care este astazi Suedia. Si cam atat mai dureaza pandemia (desi masurile se vor extinde pana prin martie)

In primul rand ma bucur ca esti de acord ca Romania poate invata din experienta suedeza, buna-rea cum o fi.

As zice ca valul mai dureaza 3 spre 4 luni pt ca
- timp de mai mult de 3 luni a urcat ATI in total in Romania (de la 6 in 19 martie pana la 141 in 5 aprilie, foarte rapid, sigur coborarea de la 140 va fi mai lenta!, si de la 144 in 7 iunie  la 522 in 1 septembrie)
- eu nu am vazut coborare mai rapida decat urcarea pe niciun grafic ATI/decese (adica majoritatea acestor curbe "au coada"). 

O consecinta logica este ca numarul de decese la sfarsitul valului va fi cel putin dublu fata de acum. Nu spun asta pe post de "concurs intre tari" dar e bine de stiut... In toate graficele de decese pe care le-am vazut, nr de decese in perioada de scadere e mai mare decat nr de decese in perioada de crestere.

Si nu, nu 3-4 luni mai dureaza epidemia ci atata dureaza valul. Vor mai veni probabil si alte valuri. Epidemia unii (marele profesor epidemiolog Olsen de la Uppsala, critic al strategiei suedeze) zic ca mai dureaza 10 ani.  De-aia e nevoie de masuri sustenabile.

Si cred ca sunt multe alte lucruri de invatat din Suedia (altfel nu m-as agita aici) gen scoli, masuri sustenabile pe termen lung, distantare soft, studii de anticorpi, imunitate, limfocite T etc etc. Pana la urma Suedia a trecut prin toate astea cu 5 luni inainte cu rezultate excelente la scoli si mai proaste la batrani, deci o fi ceva experienta. Logica aia ca "au murit batranii deci tot ce a facut Suedia e caca-maca" eu zic ca e paguboasa.

Pana la urma si ideea ca ATI e cel mai bun predictor al epidemiei, tot din experienta Suediei am invatat-o, ca prin iunie avea Suedia la cazuri noi ceva de speriat, dar deja stiam ca ele nu inseamna mare lucru (casedemic). Noroc ca in tot talmes-balmesul de date publicat in Romania avem un predictor, ca restul e centrat pe CN, CN, CN...

[nirolf]

Dar ramolitul a avut dreptate cu doua chestii majore:

1) in general intr-o populatie virusul nu e foarte grav, majoritatea nici nu simt ca il au (eu cred ca vedem deja in valul 2 ca IFR nu e nici macar aproape de cel initial, dar as propune sa tragem linie pe la Craciun ca epidemia e lunga). Apar cazuri grave, da, si apar multe deodata ca e virus nou dar per total tot relativ putine sunt. Plus ca exista si la gripa si la alte boli pe care pt majoritatea indivizilor sunt tratabile intr-o saptamana-doua.

2) scolile nu trebuie si nu trebuiau inchise

Utilitatea observației 1 mi se pare discutabilă, problema nu e că în general cazurile nu sunt grave, ci că se transmite mult mai ușor decât alți viruși. Și un procent mic dintr-un număr mare înseamnă un număr mare. Asta a dus la creșterile exponențiale care au sufocat sistemele medicale în prima fază. Lockdown-ul îl consider că a fost necesar în aceste condiții, ținând cont și de incertitudinea inițială și situația din Lombardia. Și deocamdată în marea majoritate a țărilor nici măcar nu se discută serios de o revenire la lockdown, deci pică și sperietoarea cu "măsurile nesustenabile". Lockdown-ul îl văd ca pe un "snooze" al epidemiei până ce sistemul medical și oamenii în general s-au pregătit. Acum doctorii au dotări net superioare și protocoale adaptate virusului. În plus există scheme de tratament descoperite în ultimele luni care au scăzut numărul cazurilor grave (ATI, intubați). Mai degrabă asta e cauza scăderii deceselor, nu iluzoria imunitate.

2 e o observație bună (deși nu as fi așa de categoric încă), dar inutilă în condiții de lockdown. Nu cred că poți să trimiți copiii la școală în lockdown pentru că o să ai o grămadă de oameni pe străzi și practic pierzi controlul - devine foarte greu să mai faci diferența între cine se plimbă aiurea și cine are vreo legatură cu școala (copii, părinți, profesori). Și așa au fost destui care și-au găsit tot felul de scuze să se plimbe. Atenție, vorbim de zone cu densitate mare, Suedia nu e un exemplu universal. În cartierele din București când ies copiii de la școală (din clasele supra-populate) e o mică demonstrație pe străzile din jur, iar copiii sunt duși și aduși de la școală de părinți/bunici chiar și când școala e în cartier (nesiguranța rutieră fiind principalul motiv).

Ca să nu mai zic că noi nici după 6 luni nu am fost pregătiți cu organizarea în școli, dar asta poate ține și de specificul nostru.

[nicolaem]

^^ deacord dracula.
Acum o dai pe asta cu "valurile" de parca suntem la mare si vin programat.
Daca te uiti la judete, acum avem cresteri mari in alte "clustere" fata de acum 2 luni. O putem tine asa "pe varf" luni bune in judete diferite dar cu "platou" la nivel national.
Dinamica populatiei, dimensiunea ei, regiunile separate de muntii etc. fac ca orice comparatie RO-SUE pe "durata valului" sa nu fie altceva decat ghicit in carti (de tarod nu de stiinta).

Despre masti :https://www.g4media.ro/vocea-de-care-asculta-germanii-in-timp-de-pandemie-virologul-christian-drosten-de-masti-nu-scapam-asa-repede-si-dupa-ce-vom-incepe-vaccinarea-cea-mai-mare-parte-a-populatiei-va-trebui-sa-poarte-ma.html

[cristi5]

@nirolf
1) este o observatie remarcabila daca e facuta in martie cand a facut-o Giesecke. Adica omul ne-a zis, linistit baieti ca nu-i sfarsitul lumii.

Nu stiu daca Virusul se transmite mai usor ca altele (dar as spune ca nu, vezi raspandirea in clustere in loc de raspandire uniforma ca gripa) problema la inceput era imunitatea zero. Am trecut de faza aia. Forever. Vor fi mereu indivizi in populatie cu imunitate, si asta va incetini raspandirea.

Si mai avem si 1a) mosul zicea "people are not stupid". Adica nu trebuie sa-i inchizi in casa, se distanteaza ei si fara, lucra de acasa, etc.

(2) cu scolile este iar o chestie pt care trebuiau foarte multe cojones in martie!!! Cine a mai avut curajul asta atunci? Asta-i diferenta intre expert si "specialist prudent"

Stockholm-ul unde avem jumatate din decese e suficient de dens. Si nici noi nu lasam copiii sa vina singuri pana pe la 10 ani. Dupa 12 ani au voie singuri pe strada cu bicicleta (ma rog, se fac multe exceptii, dar in centru si in zone mai aglomerate nu se baga copiii)

Si da, cand vad 4k scoli din 17k in scenariul 2 si 300+ in scenariul 3 ma gadesc "casedemic". Pentru 3 asimptomatici cu urme de ARN de virus ajungi sa privezi de invatare sute de copiii inchizand scoala in loc sa-i tii doar pe pozitivi acasa.

[cristi5]

@nicolaem prognoza de scadere 3-4 luni pt Romania n-are nicio treaba cu Suedia.

Poate ai timp, vezi daca gasesti (pe worldometers de ex) o curba de decese covid, val complet (deci nu Romania, sa fie macar o saptamana cu sub 10 decese pe zi), care nu respecta urmatoarea teorie:
- urcarea dureaza mai putin decat coborarea. Adica varful curbei de morti pe zi e totdeauna in stanga
- numarul de morti pe urcare (pana in ziua cu maximul) e mai mic decat ne de morti pe coborire

Eu am verificat valul 1 din Suedia, Franta, Spania, Italia, Olanda, Belgia, Germania, Portugalia, Grecia.

Curba ATI (daca e disponibila) e totdeauna similara cu cea a deceselor, dar un pic devansata. De-asta forma curbei ATI prezice forma curbei deceselor.

Curba Romaniei e mai plata (deci varful poate va fi spre mijloc) dar dupa maxim eu cred ca va dura cel putin cat cele 2 urcari la un loc.

O posibila explicatie matematica gasesti pe topic (iarasi nicio legatura cu Suedia)
http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=2722.msg299918;topicseen#msg299918

[nicolaem]

exista grafice suficente pentru a gasi justificari pr orice teorie.
uite unu la intamplare, tara mare:


Cu alte cuvinte 4 luni de platou constant de decese intre 100 si 200 pe zi. Usoara scadere per ansamblu care poate veni si datorita inbunatatirii metodelor de tratament. Usoara crestere in ultimele 2 sapt. Peste o luna va scadea? va urca? Habar nu am!

Uite mai jos unu care respecta si cerinta ta, scadere sub 10/zi macar o saptamana



August si Septembrie e pe crestere fata de iulie.

Ce faci tu seamana tot mai mult cu "datul in bobi".

[cristi5]

Teoria era pt val complet @nicolaem, care se termina pe "zero". Scuze 10 e prea mult ca limita. Mai degraba sub 5 timp de 2-4 sapt, depinde si cat de mare e tara. De ex coada deceselor Italiei...

Cu prognoza de 3-4 luni ma refer la scenariul optimst in care Romania sa aiba doar doua cocoase.  Daca are iar urcare (cocoasa 3) se prelungeste totul cu cel putin inca odata durata (si nr de decese a) urcarii respective, si tot asa.

Eu cred ca 2 cocoase pt Romania e un scenariu destul de realist pt ca
- exista explicatii logice pt ele: una cu lockdown si una fara
- e asa "veche" cocoasa 2  (fara lockdown) incat putem spera ca imunitatea acumulata nu lasa potential pt alta urcare. 

Si e pozitiv si pt ca un val 2 va fi mai putin periculos prin imunitatea acumulata.

———

La o tara mare nu e de mirare ca apar cocoase. Intai incepe undeva (NYC) dar restul teritoriulul e departe si ramane "in urma" cu epidemia. Apoi se ridica lockdown, intra virusul si in alte zone si gata cocoasa. Dar daca te uiti individual pe state de exemplu, e f probabil ca vezi un grafic cu coada

https://www.worldometers.info/coronavirus/usa/new-york/

(Apropo vad ca NYC continua sa aiba 700-1000 cazuri pe zi dar in jur de 10 decese)

Da, se poate intampla ca in al doilea grafic. Never-ending story. Dar si acolo e interesant de vazut pe regiuni, sau ce schimbati de strategie/legislatie au fost etc.