Infrastructura sub presiunea situatiilor de urgenta

[cristi5]

In 14 iulie erau 58 in ATI in Bucuresti si totalul pe tara era 234.

Acum totalul e 459, cati sa fie in Bucuresti in ATI, poate vreo 150? Putem numai ghici, ca pe judet se publica doar "cazurile", obsesia generala. Nici macar decesele nu se publica pe judet.

Din astia vreo 150 daca ar fi 21 copii, intr-un singur spital,  nu e "foarte putin"! Ceva nu se pupa, dar suna senzational, hai sa speriem lumea da dea click-uri.

Poate omul s-a referit total pe tara... sau total in Bucuresti in toata epidemia... sau total covid + necovid, sau... Lost in translation.

[cristi5]

Virusul gripei spaniole exista in continuare! Dar e una din cele mai usoare versiuni de gripa in ziua de azi.

Chiar si cei mai pesimisti epidemiologi (fostul epidemiolog-sef Annika Linde, critica acerba a actualei conduceri suedeze) spun ca e foarte posibil ca sars-cov2 sa devina mai bland cu timpul. Nu ar fi deloc primul caz.

————
Prima ministra din Norvegia e foarte ingrijorata de depasirea pragului de 20 cazuri la 100k. Zice ca oamenii s-au saturat de restrictii si nu mai rezista. Ca criza va dura cativa ani. Cam tarziu si-a dat seama, cred.

————

Finlanda avea limita la intrarea in tara de 8 cazuri per 100k locuitori pe 14 zile... Practic din nicio tara din Europa nu se putea calatori in Finlanda. Azi au ridicat limita la 25. E clar ca o tara nu se poate izola pe termen lung.

————

Epidemiologul pensionar care a propus sa nu inchida Suedia scolile, "tatal" academic al epidemiologului-sef Tegnell si al sefului sau, a fost promovat intr-un post de consilier la varful OMS

https://www.telegraph.co.uk/news/2020/09/01/architect-swedens-covid-policy-given-promotion/

[dr4qul4]

La sfarsitul anului numaram mortii si vedem atunci cum a fost mai bine: 2-3 luni de pauza sau fara.
2-3 luni in care s-a organizat un sistem medical aflat in colaps. Suedia statea foarte bine la acest capitol. Nu cred ca medicii si asistentiii de acolo nu au avut nici macar masti de protectie (la inceput)

[JohannDB]

@cristi5....Citeam pe un forum o notare a unui prieten austriac stabilit în RO și care a dat un link..... Am "purecat" apoi și cele scrise aici pe două pagini și văd că corespunde, te citez (((In Suedia avem 7% anticorpi si mai avem 13 oameni in ATI.))) ..... De abia am ajuns acasă (după o săptămână grea și plină de idioți pe șosele, de încep să dau crezare afirmației, că acest covid afectează creierul...la unii - pare că lockdown-ul i-a afectat iremediabili și nu știu nici ce caută-n propria lor viață, nu numai pe șosele) și "sorb"/citesc și eu cu curiozitate cele spuse de voi aici... Maximă sănătate și luciditate, tuturor.... !!!
   Deci , Suedia are 13 pacinenți la ATI..... https://www.oe24.at/coronavirus/schweden-nur-noch-13-kranke-auf-intensivstation/445630706?fbclid=IwAR3dBdybAPw9UGR4f2LOosRFkv-Hog8lfgRgJMUGDx4za6ajprYfiM35cxI

[bgd77]

Virusul gripei spaniole exista in continuare! Dar e una din cele mai usoare versiuni de gripa in ziua de azi.

Ai cumva o referinta pentru afirmatia asta? Fiindca din cate stiu eu virusul nu mai exista, iar genomul i-a fost decodat de putin timp.

[cristi5]

^ cum am zis, referinta este fosta epidemiolog sef din Suedia, critica acerba (dar tot mai putin vocala) a actualului sef.

https://www.dn.se/sverige/tre-epidemiologer-sa-slutar-pandemin/

Citatul complet

– Många virus som orsakat svår sjukdom har sedan blivit snällare, till exempel blev viruset som låg bakom spanska sjukan ett av våra minst sjukdomsorsakande virus. Det kan hända att coronaviruset också blir snällare.

Adica "virusul care a fost in spatele (bakom) gripei spaniole (spanska sjukan) a devenit (blev) unul din cele mai putin (minst) cauzatoare de imbolnaviri (sjukdoms orsakande) virusuri."

Prima propozitie (nu mai traduc pe cuvinte ca costa mai mult ) zice ca

"multe virusuri care au provocat boli grave au devenit ulterior mai 'blande'"

"Spanska sjukan", desi ad literam se traduce "boala spaniola" se refera la gripa spaniola. Suedezii ii ziceau simplu "Spaniola" (spanskan)

https://sv.wikipedia.org/wiki/Spanska_sjukan

[TibiV]

Cristi,
nu cred ca  "multe virusuri care au provocat boli grave au devenit ulterior mai 'blande'"
Vezi variola si sifilisul, care au fost mortale pentru populatiile "neinvatate" cu ele, in urma faimosului Columbian exchange, care a adus in Europa cartoful, porumbul si rosiile, dar si sifilisul...
https://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=2722.msg296256;topicseen#msg296256

Bolile nu au devenit "mai blande", ci populatiile afectate s-au imunizat in timp - cel putin partial, in sensul ca bolile respective nu au mai "ucis din prima"...
Europenii s-au imunizat la sifilis, sud-americanii la variola. Bolile exista, dar nu mai implica "interventia imediata" a preotului si a groparului.

Basically,
tu (si epidemiologul vostru...) aveti dreptate.
"Imunizarea de turma" este singura solutie pe termen lung.
Si da, sunt de acord ca pentru binele speciei umane este un lucru bun.
Din perspectiva "istorica" nu conteaza ca 1%-5%-20%, chiar si 50% din exemplarele unei specii mor in urma unei epidemii, cat timp supravietuitorii raman mult mai bine "inarmati" in lupta cu boala respectiva... (Ma rog, 50% ar fi fost prea mult pe vremea lui Adam si a Evei lui...)

Problema este ca acum nu vorbim despre gripa aviara sau pesta porcina, unde "bolnavul si vecinii lui" sunt sacrificati cu DSV-ul la poarta...
Acum vorbim despre oameni, si intr-o pierdere de 1% poate fi "contabilizata" o persoana care iti este foarte draga, poate esentiala...

Da, suntem o specie animala, dar "imunizarea de turma" inseamna de fapt aplicarea ad-literam a teoriei/legii "cel mai puternic/rezistent/adaptat supravietuieste", a lui Darwin...

Dar nu cred ca mai este valabila pentru noi, umanii, de cand ne-au cazut cozile de maimuta (sau ce naiba om fi fost inainte).
Dusa la extrem, teoria asta extinsa "pe scara larga" ar insemna sa desfiintam spitalele, stiinta medicala, si sa se descurce fiecare. Ar fi un mare "beneficiu economic", pentru ca (aproape) nimeni nu ar mai ajunge la pensie....

[Io]

+ 1

Raule! N-am fost niciodata maimute, mai! Adica nu ne-am pierdut coada! N-am avut-o niciodata. Insa mergind inapoi in Evolutie gasim stramosul comun intre specia noastra si maimutele antropoide si acolo gasim coada. Noi n-am luat-o desi vestigiul evolutionist exista si-l avem cu totii ca vertebre caudale. Asta-i tot.

[TibiV]

Si dor al naibii de tare cand ai nesansa sa cazi in... hmmmm... "in vertebrele caudale", ca suna mai stiintific decat varianta "din popor", care nu are decat 3 litere...

[stangabriel]

Nu boala a devenit mai blanda, ci (exemplu) virusul gripei spaniole a suferit mutatii astfel incat oamenii care aveau varianta mai usoara au supravietuit si au dat mai departe varianta usoara. Virusul RAU a murit o data cu victima.

Virusul bun a supravietuit pentru o noua zi (victima )

Binenteles ca nu se poate aplica la toate virusurile, insa totul este o chestiune de timp, contagiozitate.

Coronavirusul are multe mutatii si este contagios, deci are mai multe sanse sa mearga in toate directiile.

Una sa fie  mortal - se opreste.
Cealalta sa fie mai usor - isi continua existenta.

De aceea virusurile vechi, unele merg prevenite cu un Vaccin, pentru ca sunt stabile. 
Da, e o loterie.

Insa nici eu nu cred ca ne permitem sa asteptam 10-20 ani, sau 100 de milioane de morti sa ramana varianta mai usoara. De asemenea, poate sa nu fie directia spre a provoca o boala mai usora, dar asta inseamna ca e mai stabil, si AR trebui sa functioneze vaccinul.
Biologia e  grea de urmarit si de prognozat.

Este o diferenta intre imunizarea cu anticorpi in decursul unei vieti si imunizarea care ramane genetica.Aici  ma opresc, ca e si mai complicat si nu mai inteleg.
Eu inteleg ca imunizarea de turma se refera la imunizarea cu anticorpi pe parcursul unei vieti. 

[cristi5]

Bolile nu au devenit "mai blande", ci populatiile afectate s-au imunizat in timp - cel putin partial, in sensul ca bolile respective nu au mai "ucis din prima"...

Basically,
tu (si epidemiologul vostru...) aveti dreptate.
"Imunizarea de turma" este singura solutie pe termen lung.
Si da, sunt de acord ca pentru binele speciei umane este un lucru bun.

Despre balndete: cred ca asta (si ce zice @stangabriel cu mutatiile) spune si Annika dar intr-un mod mai "popular scientific".  Sa inteleaga publicul.

Despre imunizare de turma: nimeni cu vreo functie de raspundere nu vorbeste de asa ceva in Suedia.

Si nu cred ca e nevoie de imunizare de turma. Valul 1 s-a terminat la Stockholm (mai sunt 18 in spital + 2 la ATI) la vreo 15% anticorpi si vreo 30% celule T.

Nu cred ca e nevoie de imunitate in 70% din populatie, probabil pt ca covid se raspandeste in clustere. Cand este imunitate destula in cluster, clusterul e stins. In primul val am avut mii de clustere simultan si a fost complicat.

Acum totul e sa prevenim in Suedia aparitia de noi clustere mari (ca mici vor exista). Ceea ce cred/sper ca va fi relativ usor acum cand sistemul medical nu-i suprasolicitat, imunitatea e totusi raspandita deci clusterele pornesc mai greu, testele sunt pe toate gardurile si oamenii pot sa-si faca singuri ancheta epidemiologica, cum si-o fac si la boli venerice.

Spania sau Franta nu cred ca si-au consumat "potentialul" in valul 1 (prea putina imunitate in unele zone). Poate nici Suedia, vom vedea. Dar cred ca avantajul e ca masurile suedeze au fost simple si constante, deci usor de sustinut pe termen lung. Si asa vor ramane, acum ca valul 1 s-a terminat "de la sine" sunt convins ca nu vor schimba nimic. Deci nu vom avea masti de exemplu.

Acum vorbim despre oameni, si intr-o pierdere de 1% poate fi "contabilizata" o persoana care iti este foarte draga, poate esentiala...

Faptul ca spunem ca exista imunitate si ca e buna la franarea epidemiei nu inseamna automat ca ne ridicam poalele in cap si ne pupam (sa nu zic mai mult) in piata. De exemplu daca virusul circula la tineri, la care riscul e f mic, si daca tinerii sunt atenti cu cei in varsta (ca uneori nu sunt, tocmai am vazut in autobuz), suntem ok si imunitatea generala creste.

Dar ne distantam in continuare, protejam grupurile de risc in continuare. Dar in mod sustenabil pe termen lung. Nu luam masuri care chinuie populatia, ca n-o sa le suporte/respecte prea mult.

[frunzaverde]

Si oamenii si virusurile reactioneaza unii la altii, si evolueaza in simbioza.

La virus, mutatiile genetice cu infectivitate mare vor coloniza mult mai multe gazde ca cele cu infectivitate redusa, care la randul lor vor coloniza alte gazde in mod exponential, crescand cu un exponent mai mare "piata" pentru variantele mai putin infective decat pentru cele mai infective (si pentru cine a vazut cum arata distributiile exponentiale, rezultatul e simplu). In multe cazuri, virusurile devin mai putin virulente pe masura ce infecteaza mai multe gazde. La oameni, virusul omoara pe cei cu markup genetic nepotrivit, ceea ce inseamna ca au o probabilitate redusa de a produce urmasi, ceea ce rezulta ca doar configuratiile genetice cele mai "rezistente" la virus vor ramane in viata. Doar cei in viata pot genera urmasi, asa ca configuratiile genetice rezistente vor avea o probabilitate mai mare sa aiba urmasi, si deci acelea vor trai generatii dupa generatii.

Spre deosebire de gripa, care sufera mutatii foarte rapide si multe, si in care transmisia zoonotica (animal - om) este frecventa (vin mereu tulpini noi de gripa), virusul asta muteaza lent, stim asta deja - s-au facut n-spe mii de secvente genetice. Veste buna pentru vaccin, veste proasta pentru "o sa devina un virus mai usor". Nici varianta cealalta nu e prea "optimista", virusul omoara in proportie covarsitoare oameni >50 de ani, dupa ce genele au fost date la urmasi, deci veste proasta pentru "generatiile urmatoare scapa mai usor".

Din ce-am discutat cu medici (un imunolog specializat in virologie si un ATI), gripa este un model extrem de prost pentru alte virusuri - aparent are niste proprietati (instabilitate genetica, transmisibilitate frecventa animal-om) care-l face destul de unic, si un model prost pentru alte boli. Gripa spaniola in 5 ani a mutat in ceva inofensiv, pentru ca gripa e asa instabila; dar majoritate virusurilor nu sunt aparent asa. Din ce-am vorbit si citit, majoritatea virsurilor isi schimba caracteristicile de infectivitate si mortalitate in multe generatii umane, nu in ani.

Si ca Europa si SUA au esuat lamentabil pentru ca s-au bazat pe planuri de gripa cand era clar ca nu asa functioneaza boala. Pe cand tari ca Tailanda, Vietnam, Coreea de Sud, Taiwan, Japonia, Australia, Noua Zeelanda, HK si chiar Indonezia se bazau pe o epidemie cu un virus similar cu SARS, investind in planuri si resurse pentru asa ceva (cu strategii diverse!). Rezultatul e ca Vietnam, o tara saraca, are 35 de morti la 100 milioane de locuitori dupa doua valuri; Tailanda are 58 la 70 milioane; Japonia are 1412 la 125 milioane, cea mai batrana populatie din lume; Hong Kong are 99 de morti la o 7.5 milioane... Taiwanul 7 morti la o populatie cat Romania. Indonezia, ultra-aglomerata si saraca are 9000 de morti (cat Belgia) la o populatie doua treimi cat SUA (care are 200.000)...

@cristi5 - cateva comentarii la ce se intampla in Suedia:

testele sunt pe toate gardurile : Deloc adevarat. Povestioare personala : Sunt inapoi in Suedia, la mine acasa in Uppsala. Am racit, si am vrut sa ma testez. Luni. Singurul timp disponibil la punctul de testare COVID in Uppsala a fost VINERI la pranz, cand testul e ca si inutil (trebuie facut la 2-3 zile de la debutul simptomelor ca sa aiba o sensitivitate decenta). Alternativa e sa merg 40 km cu masina si sa ma testez MIERCURI in Enköping, sau sa comand un test auto-administrat prin Doktor24, tot VINERI. M-am izolat, nu cred c-a fost COVID dupa simptomele finale, o sa vad cand ajung la un test de anticorpi. In alte "judete" am inteles ca e chiar mai rau. Am verificat in fiecare zi dupa - azi dimineata, de exemplu, mai erau doua locuri la testare pentru luni seara. Atat!

Testam foarte putin fata de vecini, foarte putin fata de UK, foarte putin chiar fata de US. Este mai bine ca inainte, dar este la limita de jos a 'decentei' si capacitatea de testare se apropie de limita, pe cand in DK si UK au un roadmap clar de crestere. Compara Suedia cu Danemarca (cu mentiunea ca Suedia a crescut saptamana trecuta de la 850 la 1250:


Despre imunizare de turma: nimeni cu vreo functie de raspundere nu vorbeste de asa ceva in Suedia. - Nu chiar, uite linkurile din dezvaluirile lui Karlsten (care altfel e foarte pro Tegnell) care spun clar ca asta a fost strategia initiala: https://emanuelkarlsten.se/tegnell-mejlen-sa-fick-flockimmuniteten-faste-hos-folkhalsomyndigheten/.

Tegnell, vorbind cu omologul lui finlandez spune clar, intr-o singura propozitie fara echivoc, cand finlandezul spune ca inchiderea scolilor reduce rata de atac cu 10%, ii raspunde finlandezului ca tinutul scolilor deschise creste viteza cu care se ajunge la imunitatea de turma. Public, tin totul cat mai "vag", si il lasa pe Giesecke (despre care s-a descoperit ulterior ca era angajat consultant la agentia epidemiologica suedeza si isi verifica fiecare statement public cu Tegnell) sa iasa cu articolutul de opinie din Lancet si cu zecile de interviuri in care propovaduia imunitatea de turma. Mai mult, Nystedt, subalternul regional direct al lui Tegnell, responsabil pentru masurile de protectie pentru o regiune intreaga, se scapa complet. Pe unul din slideuri la o conferinta de presa, pune,  Scop => Imunitate de Turma, si descrie explicit cum se ajunge la ea (clipul in link).

Dupa ce toata chestia asta a devenit un mega-fiasco, cu mii de morti, strategia s-a schimbat, in parte cu forta din exterior (presiune politica de la opozitie, scandalul cu "coordonatoare de test" care si-a dat demisia la 3 saptamani de la numire, intalnirea de la televizor intre sefii de partid unde a iesit scandal maxim suedez (liniste mormantala) cand s-a adus vorba de test). De la a se opune activ la testare pe scara larga, FHM si regiunile au inceput sa ia masuri sa creasca testarea, a recomandat apoi reinceperea urmaririi epidemiologice (cu bullshitul cu "faza pandemica tarzie" in conditiile in care in martie, cand au ordonat oprirea anchetelor epidemiologice, erau de zeci de ori mai putine cazuri in toata tara). Ultimii din Europa! Pe Giesecke l-au "expulzat" - a disparut din media si acum, prin grija unei contributii suplimentare la WHO, l-au expediat vicesef intr-un consiliu consultativ extern la WHO care se intalneste de trei ori pe luna si scrie rapoarte de 3 pagini de cateva ori pe an. Superb, eh...

oamenii pot sa-si faca singuri ancheta epidemiologica, cum si-o fac si la boli venerice - nu, la boli venerice, oamenii nu isi fac ancheta epidemiologica singuri. Referinta oficiala: https://vardgivarguiden.se/kunskapsstod/smittskydd/sjukdomar/gonorre/. Scrie clar: Ancheta epidemiologica se face de sectia de specialitate (a spitalului sau policlinicii). Medicul informeaza si confirma ca probe de gonoree se preleveaza tuturor pacientilor care au avut contact sexual in ultimele 12 luni cu indexul. In Uppsala, lista cu contacte se ia, spre exemplu, cand dai proba, iti dau o foaie de hartie si iti spun sa notezi nume, adresa de e-mail si numar de telefon. Intr-o camera in care esti singur, fara geamuri, izolat, ca sa nu ti se faca rusine. Pui lista intr-un plic si o dai asistentei. Aici se termina toata implicarea ta. Ei contacteaza contactii, si contactii sunt contactati (anonim) de medic (ar fi si absurd sa te puna sa-ti suni fostii parteneri si sa le transmiti ca poate au gonoree - nici dracu nu ar face asta). Confirmat cu medic ca descrierea de mai sus este in continuare corecta, si ca se faceau anchete de gonoree chiar si cand nu se faceau de COVID ca "nu erau resurse". La COVID au incercat sa faca autoanchete in iulie, dar a iesit scandal public (in sfarsit), si s-a schimbat in contact profesionist, cu asistenta medicului: https://vardgivarguiden.se/kunskapsstod/smittskydd/sjukdomar/coronavirus-2019-ncov/nyupptackt-fall/.

masurile suedeze au fost simple si constante - doar ca au fost ambigue si inconstante, si s-au schimbat cu 90 de grade in multe cazuri:

De exemplu:
1. Cat e distanta de siguranta? 1 metru, 2 metri, 1 metru jumatate, o lungime de brat (fata de ce, lungimea de brat a vecinului sau pana la fata vecinului?). Raspuns - depinde pe cine intrebi...
2. Cand e un magazin plin? Si daca e plin, ca angajat ce pot face? Dar ca client, cum imi dau seama?
3. Cand e un autobuz aglomerat si n-ar trebui sa ma sui in el? Nu putem spune, nu e decizia noastra...
4. Copiii nu transmit - nu va faceti griji a devenit deodata - duceti-va toti copiii cu simptome, oricat de lejere, la testare (ceea ce nu are sens daca copiii nu transmit, si a pus presiune pe testarea ineficienta inca si mai mult)...
5. Cand merg cu trenul, care e distanta de siguranta? In momentul asta, SJ, echivalentul CFR, vinde scaune fata in fata, la sub 2 metri distanta fata de fata, cu loc rezervat, pentru persoane straine. Nu se poarta masti.
6. Nu testam, ca nu-i nevoie => Testam in functie de lista asta de prioritati complicata, care n-a functionat niciodata => Testam, dar sa se ocupe regiunile de cum, ca noi n-avem treaba => Testam doar adultii, copiii nu transmit => Testati copiii, cat mai mult!

Am avut ocazia sa testez diferenta intre Suedia si Grecia. Populatie identica, unii izolati si singuratici, dar cu 5000 de morti, altii balcanici zgomotosi, cu 300 morti, care n-au avut "val 1". Diferenta? La intrarea in TOATE magazinele indicator cu numarul maximum de persoane; dezinfectant de maini, afise care indicau "tine distanta, poarta masca". In toate farmaciile apa si sapun cu indicatia "folositi-le". Semne cu unde se tine distanta si cum. Personal in restaurante si baruri testate prin rotatie la 2-4 saptamani, in functie de profilul de risc. Incasatori in autobuze care verifica cum se distribuie pasagerii in vehicul. Masti, explicate clar cum functioneaza, si unde si de ce. In Suedia nimic din cele de mai sus. Nimic. Grecii acum sunt speriati de un nivel de contagiune pe care suedezii il considera 'foarte jos' (e doar un pic peste cel suedez de-acum).

Unele din masurile astea "simple" au fost atat de "varza" (ce echipament de protectie a fost necesar in caminele de batrani) incat s-a ajuns in justitie, cu multiple presiuni intr-o directie sau alta, cu rezultat groaznic. Scandalul in justitie a fost pe tema daca cei care au grija de persoanele in varsta (cate 10 persoane pe zi in unele cazuri) au nevoie de masti si viziere. Oficialii au luptat sa reduca cat mai mult echipamentul de protectie... Rezultatul? 7% din toti batranii din caminele de batrani din Stockholm au murit de COVID-19: https://www.dn.se/sthlm/7-procent-pa-stockholms-aldreboenden-har-dott-i-covid-19/, crescand mortalitatea cu cateva sute de procente in aprilie si mai. Nu-i nimic, deja era coada la locuri...

Cat de scaderea contagiunii - Suedia a fost in lockdown voluntar de la sfarsitul lui iunie pana la inceputul lui august. Intr-un an normal, aproximativ 60% din cetateni isi iau concediu in cele 5 saptamani dupa midsommar (22 iunie). Anul asta, concediul a fost si mai lung, pentru marea majoritate (multe firme au dat somaj tehnic in prelungirea vacantei). Intr-un an normal, cam jumatate din "vacantari" alegeau o vacanta in strainatate de 1-2 saptamani + relaxare in oras restul; restul se duceau in natura - foarte multi suedezi au sau inchiriaza case izolate, la tara (stugor), unde se fac activitati in aer liber, de obicei in familie (sau cerc restrans). Cum anul asta nu s-au putut calatorii in strainatate decat tarziu in perioada, si limitat, mult mai multi s-au mutat "la tara", inchirierile de case la tara au fost record. A rezultat o cadere a mobilitatii in Stockholm de aproape 35% fata de perioada similara din anul trecut - cand mobilitatea e deja cazuta cu aproape 60% fata de o saptamana normala. Practic au fost 5 saptamani de lockdown voluntar, similar cu lockdownul fortat din aprilie-mai din Europa. Traditia nu exista in afara Suediei, si exista un singur loc in tara unde traditia asta nu exista - in Malmö, unde obiceiurile de concediu sunt mai alineata preferintelor daneze (e si alta clima). Si se vede in rata de infectii de-acolo. Deci probabil SE este cu vreo luna jumate in urma restului Europei. Deja epidemia nu mai scade, ultimele doua saptamanii fiind de crestere. Nu are legatura cu imunitatea - nu are de unde - chiar si in Stockholm nivelul de anticorpi masurat e extrem de modest, si nu are, nici matematic, nici statistic, mare impact in distributia exponentiala - e cel mult un mic booster.

Cat de masuri sustenabile? Nu sunt un specialist in sustenabilitate, dar am multi ani de stiinte sociale la activ, pot intelege cum functioneaza colectivitatile de oameni in mod stiintific si nu pot intelege cum poate fi asa ceva sustenabil:

1. In momentul asta, Suedia are cea mai dura politica de izolare pentru persoanele peste 70 de ani din toata Europa. Pentru batranii peste 70 de ani, este in continuare valabil un lockdown permanent, in care sunt sfatuiti sa stea acasa, sa nu calatoreasca nicaieri pe cat posibil, sa reduca la minimum toate contactele sociale in persoana (si pe cele minimale sa le faca afara), sa nu foloseasca transportul in comun, sa nu viziteze magazinele/cafenelele/restaurantele, doar sa iasa afara la plimbare. Sistemul e practic identic cu "shieldingul" englez sau "cocooning-ul" irlandez, dar la astea s-a renuntat in UK cand a scazut contagiunea. In SE nu exista nici un fel de roadmap, doar "potentiale promisiuni". Cum e izolarea permanenta a varstnicilor o solutie sustenabila?

2. In momentul asta, Suedia are cea mai extinsa recomandare pentru lucru "de-acasa" din toate Europa - cu efectele binecunoscute (prabusitoare) asupra productivitatii (PIB-ul suedez s-a prabusit cel mai dur din toate economiile scandinave; deci nici de cum ca economia e "salvata"). Nicaieri in Europa recomandarea nu mai e la nivelul asta (in Norvegia si Danemarca a fost scoasa practic complet). Cum e o asemenea masura sustenabila?

3. In schimb, e ok sa te inghesui la o coada extrem de inghesuita la o cafenea populara in oras, cu 0 distantare sociala, cu oameni iesind pe aceiasi usa, la 10 cm distanta (dupa ce au terminat coada), pentru a reintra, pe aceiasi usa, sa-si ridice comanda. La fel, e perfect ok sa se circule in aglomeratie cu autobuze si metrouri, fara sa se recomande masti, despre care STIM ca functioneaza. Fara vreo lista de contacte, fara vreo aplicatie de tracing... E ok sa dai petreceri acasa cu 200 de invitati, ca nu e "eveniment public". E ok sa tusesti in autobuz, fara sa ai vreo minima protectie pentru cei din jur... E ok ca SJ sa vanda bilete fata-in-fata. Cum sunt limitari aici "nesustenabile"? Ce beneficii sociale are cafeneaua inghesuita, si neventilata? Ce beneficii sociale aduce pubul?

4. Cum e purtatul unei masti in spatii aglomerate (30 minute in autobuz sau in magazin) nesustenabil? Si, da, sa zicem ca nu stim ca mastile improvizate au vreun efect (desi cam stim, vezi metastudiul din Lancet). Ok. Dar stim ca masti gen FFP2, (K)N95 au un efect extrem de bun - de asta se folosesc in contact direct cu pacienti infectat de personalul medical. De ce nu e sustenabila distributia de masti N95 intr-o tara bogata ca Suedia. Nu la ritmul de o masca pe zi (ritmul standard din SE in aprilie), ca nu vor fi in contact direct cu pacienti confirmati 8 ore, ci, sa zicem, 2-3 pe saptamana. Costurile ar fi minore fata de bugetul Suediei. Si capacitate de productie interna este (si aici a fost mult mismanagement).

5. Cum dracu e sustenabil bagatul a 10.000 euro pe zi pe pacient, cat costa un singur pacient in terapie intensiva, fata de bagatul de bani in testare (care costa cativa euro pe pacient, cu totul!) si in tracing epidemiologic ca lumea (nu facut la misto), care sa previna cateva sute de nefericiti sa ajunga in ATI, si apoi sa fie traumatizati fizic si psihic pe viata daca scapa... La costuri de cativa euro pe test de diagnostic...

6. Cum dracu nu e sustenabila o aplicatie de tracing de contacte? Chiar daca salveaza un mort sau reduce incarcarea in ATI cu un pacient, tot ai justificat toate cheltuielile. Low cost, low risk, some gain. Toti vecinii nostri au (Germania, Norvegia, Danemarca, Finlanda, Islanda, Estonia; in curand si UK); backendul e complet implementat de altcineva (Apple si Google), tot ce trebuie sa faci e sa faci o interfata si sa te asiguri ca raportarea in aplicatie e facuta corect. Acum scuza e "probleme de integritate", dar e o scuza absurda - legislatia in SE (GDPR) e identica cu cea de la vecini, si la vecini (inclusiv la vecinul paranoic cu privacy, Germania) nu sunt probleme (exceptie e Norvegia, care a mers pe alt model, mai invaziv, ca Google+Apple). Plus ca SE este oricum super-lax cu orice inseamna privacy si intimitate - poti afla unde stau si numarul meu de telefon, si poze cu fatada cladirii si venitul si numarul la masina, si solvabilitatea firmelor mele, cu 3 clickuri gratis...

7. Cum e sustenabila credinta in imunitatea de turma cand tot mai multa evidenta apare, practic in unanimitate, in defavoarea imunitatii de lunga durata? In conditiile in care pana si Giesecke recunoaste ca contagiunea a fost mult mai lenta decat se astepta (spera) el... Acum stim inclusiv faptul ca reinfectarea poate rezulta in forme mai grave; si mai grav, avem certitudine ca pot exista reinfectii chiar si dupa O LUNA JUMATATE de la prima infectie (cazul Nevada). Exact ca la raceala comuna (coronavirus)...

Si in ce fel sunt masurile suedeze sustenabile, fata de cele din Hong Kong, Taiwan, Germania, Finlanda sau Coreea de Sud? Cu testare serioasa, cu tracing a fiecarui contact si izolare, cat timp lumea din jur continua mult mai normal (fara izolarea permanenta a varstnicilor). In ce fel sunt masurile suedeze mai sustenabile? Si in ce fel sunt masurile astea sustenabile fata de lockdownul din Australia sau NZ? Da, ai o luna sau doua de chin, dupa care viata revine la 100% normal cateva luni (sau permanent, daca nu fac niste idioti niste greseli flagrante si apoi le ascund). Nu mai zic ca in ambele cazuri de mai sus, numarul total de morti e o fractiune din ce se intampla in SE, care e comparabila mai degraba cu esecuri gen Brazilia...

Cum e mai sustenabil sa predau studentilor 90% prin Zoom, de-acasa, intr-un viitor indefinit, in locul solutiei experimentate de Harvard sau UIUC? In care tot personalul si studentii sunt testati de 2-4 ori pe saptamana, constant? Si pot sa se duca in universitate normal (dupa o faza "experimentala")?

P.S. Imi place mailul ala in care Tegnell ii cere lui Giesecke sa-i explice cum functioneaza imunitatea de turma si reducerea R-ului pe masura ce creste imunitatea. Mi se pare socant; pentru mine, a intelege cum functioneaza parametrizarea intr-o distributie exponentiala este... intuitiv si usor. Nu as avea curaj sa predau statistica sau metode aplicate daca n-as intelege ce se intampla; daramite sa ma joc cu destinele a 10 milioane de oameni pe baza unui model pe care nu-l inteleg la nivelul la care trebuie sa-mi intreb mentorul de fundamente; doar cu notele unor studenti... La fel, m-am uitat pe CV-uri, si inteleg de ce nu le plac modelele statistice - departamentul de modelare si analiza al FHM e condus de o persoana care e computer scientist, nu epidemiolog, nu statistician, si care si-a scris 80% din doctorat pe simularea dezastrelor naturale si raspunsului la ele; epidemiologia a fost o descoperire tarzie in doctorat, si in mare parte limitata la modele bazate pe micro-simulari bazate pe modelarea de agenti (ABM) - o tehnica care evita aproape orice forma de statistica mai complexa decat distributia uniforma. Nici o problema cu asta, cu exceptia faptului ca in a intelege comportamente umane, ABM-urile s-au dovedit extrem de ineficiente, mult mai ineficiente ca modelele statistice (si in domeniul meu, nu mai sunt vazute ca tehnici stiintific valide sau utile pentru intelegerea cohortelor mari). Si asta explica si de ce organizatia face greseli de intrepretare a statisticilor simple inacceptabile la niveluri de student de anul I (nu inteleg cum sa citeasca un trend cu mustati de interval de incredere, nu inteleg cum functioneaza parametrizarea, si le ies valori cu proportii mai mari decat populatia etc. etc.).

[nicolaem]

2 Suedii total diferite prin ochii a 2 locuitori.

[cristi5]

@frunzaverde

Sunt 13 in ATI, cam 1 deces pe zi. Asta banuiesc ca nu contesti sau? Cu masuri foarte simple, extrem de usor de aplicat de cetateni, s-a ajuns la asta. A durat ceva timp dar s-a ajuns. Asta arata ca cu un set de masuri simple si sustenabile putem trai cu virusul asta ani si ani de zile. Si asta-i cel mai important, ca, contrar presei alarmiste si promotorilor drobului de sare, nu e sfarsitul lumii, avem solutii pe termen lung.

Putem mentine nivelul asta? Eu zic ca da (hai pana-n 30 ATI) tu poate zici ca nu, viitorul e in fata, o sa vedem, n-are rost sa irosim acum toata cerneala.

Interesant ca la app-uri big brother vrei sa folosim tehnologia dar la lucratul la distanta nu Avem din 2000 cercetare in lucrul de la distanta. E ceva ce societatea isi doreste.

Fireste ca oamenii se vor intoarce la lucru cateva zile pe saptamana mai ales in perioade din astea cand epidemia e pe spate. Eu sunt deja la lucru 5 zile pe saptamana in perioada asta am mult de coordonat cu colegii dar apoi o sa las loc in metrou si pt altii. Cand creste epidemia lucru iar de acasa. Foarte simplu.

Dar am invatat ca unele task-uri (in teaching de ex) merg mult mai bine online si alea vor ramane online. Zice si optimistul Tegnell ca locul de munca nu va mai fi ce-a fost... poate asta vrea sa zica...

Da, cetatenii pot sa-si faca singuri anchetele, si anchetatorii ne spun ca oamenii prefera asta. Chiar tu spui ca e munca de call-center deci chiar nu vad problema. Scalabil si sustenabil

Da, sunt mult mai multe teste decat in aprilie indiferent daca tu te-ai putut testa sau nu. Suntem mult mai bine echipati pt orice focar acum, si  sunt convins (tu poate nu) ca nu vor aparea mii de focare simultan ca in aprilie pt ca avem ceva imunitate in populatie, si vom avea mereu. Cu schimbul daca imunitatea e de scurta durata. Dar nu mai e un virus nou.

In rest sincer e asa de usor de trait acum cu virusul incat imi pasa prea putin daca X e calculatorist sau nu. Chiar nu ma deranjeaza daca epidemiologii din Suedia au discutat la un moment dat despre imunitate de turma. Ba chiar m-as ingrijora daca nu ar fi discutat de un subiect relevant pt profesia lor.

Si uita-te in jur: tarile care nu vor cazuri, nu vor imunitate (Romania printre ele) tot o obtin. Si atunci nu-i mai bine sa o vrei de la bun inceput? (cu protejarea grupurilor de risc fireste)

Despre turma nu s-a prea vorbit oficial in Suedia dar despre imunitate da. X are mai putina imunitate ca noi. Si vedem asta acum. Au avut dreptate.

Giesecke a fost promovat la OMS, si asta contesti? (ma astept sa spui ca-i o sinecura, gen). El a zis recent ceva interesant: ca raspandirea in clustere nu face decat sa prelungeasca procesul. Ca pana la urma vom ajunge la un anumit grad de raspandire dar nu asa repede ca la gripa. Interesant.

Puterea ta de documentare e admirabila dar sincer nu cred ca e bine pt tine (si nici pt altii) s-o folosesti sa-ti re-alimentezi pareri gen "FHM sucks".

Apropo de documentare ai mai vazut ceva estimari de IFR? Eu nu cred ca mai e 0,6%, cel putin nu in tari cu sistem medical decent.

PS: mi-amintesc prima data cand am scris aici zicerea lui Tegnell "epidemia e lunga" si m-ai contrazis Olsen, criticul principal al lui Tegnell zice ca va dura zece ani.

[frunzaverde]

@cristi5:

Legat de IFR, astea sunt estimarile CDC legate de IFR: https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/hcp/planning-scenarios.html. Ajustand la cohorta americaneasca, iese 0.61 IFR. La cohorta suedeza imi iese 0.64. Cum SUA testeaza practic cel mai mult pe capita din lume, si isi refac modelele de infectie cel mai frecvent, si CDC-ul chiar stie din astea, cred ca tot pe-acolo e consensul. In Spania deja cresc mortii rapid (si la ei raportarile sunt super-lente, cu o revizie saptamanala), probabil vom vedea la fel in Franta si UK saptamanile viitoare.

Nu contest ca sunt 13 (~15 in momentul asta). Contest faptul ca sunt rezultatul 'unor masuri simple'. Faptul ca epidemia a scazut pana la nivele atat de joase e, cel mai probabil, rezultatul unui lockdown voluntar (vacanta industriala) care pentru o luna jumatate reduce mobilitatea cetatenilor si goleste orasele, in mod voluntar, la nivele similare cu lockdownul din orase central si vest-europene din aprilie-mai (mobilitatea a scazut cu cam 70% fata de mai in iulie). Nu este rezultatul vreunei imunitati - daca imunitatea ar fi fost vizibila, orase ca Madrid (care au avut infectari peste Stockholm) ar fi protejate, dar nu sunt - fix in Madrid a reizbucnit focarul cu forta maxima. La fel, exista indicii ca "valul al 2-lea" afecteaza din nou, in principal, aceleasi locuri lovite de valul I (contagiunea val II e prezenta in principal in Paris, Madrid, sunt semne si in Lombardia).

Desi sper ca nivelul de infectie va ramane jos (nu vreau sa moara oameni, nu vreau sa-mi pun viata in pericol), nu cred ca vor tine masurile, pentru ca masurile necesare pentru a tine situatia sub control nu le vad eficiente, mai ales fata de ce fac vecinii (care nici ei nu pot controla in totalitate situatia). Testarea suedeza se chinuie sa tina pasul cu nevoile azi, la minimul epidemiei (https://www.svd.se/overbelastat-system-kan-gora-tester-meningslosa-tqhq). Cum o sa identifice focare rapid si in timp util, daca azi stai dupa un test pana cand rezultatul e irelevant? Acum, efectul e minor, dar daca apare un focar mare, ce mai faci daca intarzie testul 2 saptamani si focarul e deja extins?

Si bineinteles, nu neaga nimeni ca sunt mai multe teste azi ca in aprilie. Dar de la statementul asta la "sunt pe toate drumurile" este cale lunga. In Danemarca au teste "pe toate drumurile". In Suedia avem probleme. - eu nu am gasit acele toate drumuri.

La fel cu anchetele epidemiologice. Bine ca nebunia cu "fa-ti propria ancheta" a disparut (inca un flip-flop al agentiei epidemiologice, a durat doar 19 zile : https://www.sydsvenskan.se/2020-07-21/tegnell-alltid-vardens-ansvar-att-smittspara). Doar ca echipele de anchete epidemiologice sunt insuficiente, sunt controlate regional de guverne regionale finantate slab, nu exista coordonare nationala etc... Cum ar putea functiona sistemul slab existent astazi cand se imflameaza epidemia cand sistemele daneze sau norvegiene, bine finantate, si coordonate national, au probleme...

Apoi, despre ce app-uri big brother vorbim? Appurile europene folosesc modelul apple+google, care nu tin centralizat nici un fel de informatie privata. Totul (inclusiv lista de contacte) este stocat pe telefoanele individuale, in mod anonimizat - nu exista vreo baza centralizata de date. Sistemul este ca o scula "de diagnostic la purtator" - nu ceva big brother. Statul nu stie altceva decat faptul ca X e infectat (ceea ce statul, prin lege, in toata lumea, stie, boala fiind clasificata ca periculoasa). Nu stie listele de contacte, nu stie unde ai fost, nu stie nimic de genul asta, totul e in telefonul tau. Nici modelul islandez nu e mai invaziv. In toata europa exista aplicatii, care sunt GDPR-compliant... Daca si ceva GDPR e "big brother"...

Cat de munca de-acasa - nu stiu de literatura in domeniu, nu sunt specialist in domeniu, si toata literatura gasita rapid se refera la WFH ocazional; asa ca imi declin competenta dincolo de experienta mea individuala si a persoanelor apropiate mie - pentru care WFH a ajuns aproape o injuratura. Ce-am vazut este ca picajul in PIB in Suedia, este mai mare decat la toti vecinii (cu economii similare si puternic cuplate), indica faptul ca productivitatea a picat. Si altceva din ce-am vazut asta si la mine, si la echipa mea, si la noi ca grup. Coeziunea grupului a scazut masiv. Oamenii sufera de depresii, burnout, de probleme de atentie si concentrare, stres, nu mai pot separa locul de munca de casa etc. etc.... Si da, tehnologia (Zoom si Studium si Teams si BYOB) ajuta, dar experienta schimburilor de idei fata in fata - s-a dus. Experienta cafelei de pranz - s-a dus. Predatul in fata unui ecran negru cu interactiune pe chat a la Twitch versus predatul in sala cu interactivitate - cu totul altceva, in sens negativ...  La noi, ca sa avem o minima coeziune, seful de proiect vine saptamana viitoare cu masina din Oslo, ca sa avem o sedinta face-to-face, pentru ca altfel proiectul se blocheaza... Toti colegii cu care am vorbit au zis ca abia asteapta sa se poata intoarce la birou 90-100%... Si la noi (ca si in majoritatea altor locuri de munca), 5 zile / saptamana nu se permite sub nici o forma daca nu ai nevoie de sisteme administrative (prefect, birocrati). Noi, restul, avand birouri individuale, putem merge 1-2 zile/saptamana, nu mai mult de 20 in institutie (fata de 75-80 normal), cu pranzul luat in sala de mese "distantata social" doar cate 8. Si noi suntem printre fericiti - dar stiu corporatii mari, cu spatii open-space, unde au voie 4-5 intrari pana la Craciun...

Cat de Giesecke - nu este sinecura, pentru ca Giesecke nici inainte de ceea ce numesti promovare, nici acum, nu este angajat sau platit de WHO (https://www.dn.se/nyheter/sverige/giesecke-har-miljonavtal-med-folkhalsomyndigheten-nu-dras-faktura-tillbaka/). Deci nu poate fi sinecura daca nu primeste bani. Si nici promovare, ca nu e o pozitie formala. E o pozitie pe care el insusi o descrie ca pur onorifica si pe care WHO o confirma ca neplatita (vezi aricolul). Pana acum a fost membru intr-un comisie consultativa externa, care se intalnea de doua ori pe an pentru a da "o a doua opinie, externa" catre WHO (STAG-IH ii spune comitetul), si face 2 videoconferinte pe saptamana sa discute cate un "case study" de tara care nu rezulta in documente (deci pur informal). Acum este vice-presedintele respectivei comisii. Ca promovarea a fost pentru ca WHO vrea voci heterodoxe si controversate, ca promovarea a fost rezultatul old-boy networkului LSHTM (care old boy network este si agentia suedeza), sau ca e rezultatul politickingului Suediei, care s-a angajat la a turna bani cu nemiluita in WHO (si asa scapa si de un ghimpe incomod, ca Giesecke a cauzat un scandal), nu stim, aflam in 10 ani... Dar sigur nu e pe baza competentei in managementul epidemiei - ca nu iei din grupul "lingura de lemn" globala ca expert, nu, daca competenta cauti? Iei din Coreea de Sud, din Germania, din Tailanda, din Danemarca...

Cat de FHM sucks - it does suck; si imi folosesc pentru asta experienta de analiza institutionala, si metoda comparativa invatata si folosita pentru exact treaba asta. Suedia este pe al 11-lea cel mai rau loc din lume la managementul epidemiei pana acum (exceptand microstatele) din ~180 de entitati. Tarile omoloage Suediei, folosite in analize institutionale, care in general sunt cuplate in majoritatea privintelor (de la public health la performante economice, la indicatori institutionali) cu Suedia, au performante similare intre ele: Austria, Norvegia, Finlanda, Germania, Danemarca au mortalitati la cel mult 10-15 morti/100.000. Suedia insa are 57.80, un outlier curat. Tarile din jurul Suediei sunt cateva tari cu mari probleme din America Latina, SUA lui Trump, si Spania si Italia, care au fost lovite disproportionat din cauza momentului, si au administratii disfunctionale. Tari langa care Suedia nu se gaseste niciodata in analize comparative institutionale.

Dar mai rau decat FHM sucks este ca la crize, managementul Suediei ca tara really sucks. Si asta o spun ca cineva care a studiat crize si conflicte multi, multi ani... Si se vede - tara functioneaza excelent in conditii normale, dar cand tara e expusa la o criza, esueaza repetat si lamentabil de fiecare data. Mortalitate imensa la COVID nu e prima criza lamentabil gestionata... Incendiile de padure din 2018, cand au trebuit sa vina polonezii si nemtii sa intervina pentru ca managementul de criza suedez, infrastructura si pregatirea pentru situatii de urgenta practic nu exista. Criza refugiatilor din 2015 cand "nu avem nici o problema" pana cand au ajuns sa doarma oameni la 2 grade in zloata de noiembrie pe usa primariei, ca nu se gasea nici macar un cort, facand primul-ministru sa se intoarca cu 180 de grade in 20 de minute si sa renege tot ce-a zis anterior, si sa inchida granitele. Criza tsunamiului din 2004, cand asistenta consulara pentru victimele tsunamiului s-a prabusit (suedezii fiind victimele principale din Europa). In viitor, ne asteapta o criza de electricitate, care daca nu e rezolvata, o sa fie nasoala. Si micro-crizele sunt probleme - acum ministerul de externe suedez nu stie cum sa reactioneze la o cerere de azil formulata in ambasada din Belarus. Cand practica de criza din domeniul asta, culmea, a fost stabilita de un ambasador suedez in al doilea razboi mondial. Si avem multiple explicatii pentru asta, care sunt textbook...

1. In SE nu exista nici un fel de coordonare nationala in caz de criza. Nu exista nici un fel de responsabil global pentru reactia la criza, si nu exista nici un fel de manager al crizei...
2. Adesea, in SE, raspunsul la criza ar trebui facut independent de zeci de agentii birocratice independente impreuna cu 21 de regiuni foarte eterogene (de la milioane de locuitori la zeci de mii de locuitori) impreuna cu comunele, fiecare avand bucatele disparate si nici un mecanism de comunicare intre ele. Practic nu exista un raspuns unitar la criza din nici o directie...
3. Deciziile finale sunt lasate in mana unor birocrati de cariera, neantrenati sa raspunda la crize, ci sa eficientizeze procese normale, in cicluri lente. Organizatiile birocratice raspund greu, si adesea eficientizeaza pe dimensiunile pe care le inteleg (minimizarea costurilor directe pentru institutie, "benchmarked", nu minimizarea efectelor catastrofelor, care nu sunt "benchmarked")...
4. Cetatenii, neobisnuiti cu crizele, nici macar cultural, se raliaza in mod necritic in jurul guvernului (colega mea Gina Gustavsson a scris despre asta mult, inclusiv in DN, ca "popularizare a stiintei"). Efectul este ca lista de discutii acceptate si de solutii acceptabile este exact cea a guvernului; orice altceva e tradare (fereastra Overton foarte ingusta). Asta rezulta in disparitia vocilor critice sau a sugestiilor constructive, dar si a evaluarilor politicii. Daca directia e spre dezastru, nimeni nu o poate opri. Ziarele si media practica aceleasi practici (pana la bully-ing, azi, un ziar central a facut un articol de fond de bullying al unui epidemiolog titrat, critic la adresa FHM).

Rezultatul este ca in caz de criza Suedia inceteaza sa functioneze. Aparent e o problema noua - descentralizarile din anii '80-'90 si NPM-ul a eliminat tot ce insemna structuri paralele profesioniste de pregatire in fata crizelor si retelele informale... Si da, suntem la un punct intermediar in criza; dar in timpul crizelor, umblam la strategii cand strategiile nu functioneaza. Daca in al doilea razboi mondial nu-l inlocuiau in mijlocul razboiului pe Chamberalin cu Churchill, si urmau strategia suedeza "stai calm in barca, evaluam in 2-3 ani" azi Europa arata altfel. Vorbeam germana cu totii.