Infrastructura sub presiunea situatiilor de urgenta

[oc7avian]

@cristi5

Nu pot nega ce spune acel domn. Dar, știu că pare ciudat, n-aș folosi neapărat Suedia ca exemplu de comparație nici peste un an, nici acum. Aș cataloga Suedia la excepții, excepții ce garantat vor putea fi explicate științific după (alt colectiv mental, digitalizare masivă etc.). Aș compara mai degrabă cu Italia, Spania, Franța, UK, US, țări care toate au luat măsuri restrictive foarte foarte târziu (fie că au fost surprinși, fie că au vrut să meargă pe imunitatea de turmă). Ele ne arată ce înseamnă de fapt scăpatul de sub control care poate duce la o blocare forțată a economiei mai gravă (nu toate). Au avut un număr imens de decese.

În Suedia s-a reușit menținerea numărului de cazuri sub capacitatea spitalelor, chiar dacă au acum un număr mai mare de decese față de vecini. Garantat, dacă exploda se panicau. Au avut un model matematic bun.

Ba aș zice și că și în România a fost un model matematic bun, pentru că au ieșit destul de aproape predicțiile. Asta înseamnă că și cele sumbre probabil au fost estimate corect. Așa că prefer viața > economie. Nu e o problemă de moralitate.

Edit/Update: Am uitat să răspund despre vaccinări

Da, există o întârziere. Vaccinările sunt făcute de medicii de familie. A fost o perioadă grea și pentru ei pentru că s-au lovit de lipsa de echipamente. Informație esențială: ei sunt PFA-uri, nu medici din sistem. Deci n-au avut acces la acele distribuiri de echipamente pe care le vedeam. Au trebuit să-și facă stocuri. Cam prin a doua jumătate a lui aprilie au început să primească o cantitate mică prin Colegiul Medicilor. În rest s-a descurcat fiecare cum a putut.

O parte au început recuperarea vaccinurilor (inclusiv lucrat pro-bono în zilele libere prin programări pentru a avea cabinetele goale), o altă parte sunt încă panicați irațional de o posibilă infectare. Da, unii au închis cabinetele complet în loc să bage bani în echipamente, dezinfectanți, lămpi speciale pentru nebulizare etc. pentru că acum au fost mai scumpe.

Ca o paranteză, nici financiar nu le-a fost bine. Contractele sunt stabilite anual, în care primești bani per cap de pacient și per consultație (maxim 4/h). Deci veniturile s-au dus în cap. După cum ziceam, ei sunt PFA, deci există și acele costuri fixe, care acum au crescut (salarii asistentă, dezinfectanți etc). Există medici care câștigă exorbitant (au liste mari, care apropo sunt vândute etc. la profit bunicel), dar la oraș grosul nu câștigă extraordinar de mult. Veniturile s-au dus în cap deoarece numărul de consultații a scăzut. Grosul e prin telefon, dar nu chiar tot e băgat și-n sistem de cei corecți (acele consultații în care a rezultat că tot e bine).

Mare minune că au permis eliberarea rețetelor fără a fi printate, ci transmise digital la farmacii. Asta e o inovație ce putea fi făcută de +10 ani (au un cod unic fiecare rețetă + sunt disponibile în sistemul centralizat)

[voicul]

Intrebare acum: si pana pe 15 Mai cine si de ce sa mai aiba declaratii cu el?

ALERTĂ! ROMÂNII au fost amendați ilegal în timpul pandemiei

Curtea Constituțională a admis sesizarea Avocatului Poporului împotriva ordonanței de urgență care instituie amenzi de până la 20.000 de lei pentru nerespectarea izolării.

https://www.money.ro/alerta-romanii-au-fost-amendati-ilegal-in-timpul-pandemiei/

[cristi5]

În Suedia s-a reușit menținerea numărului de cazuri sub capacitatea spitalelor, chiar dacă au acum un număr mai mare de decese față de vecini. Garantat, dacă exploda se panicau. Au avut un model matematic bun.

N-au avut niciun model din cate stiu (afara de cel clasic cunoscut pt epidemii, pe care il stiu toti, dar nimeni nu stie exact parametrii la covid).

Dar au avut timp (adica noroc) si au pregatit masuri. In momentul in care au eliminat tot ce venea din Italia si tot mai apareau cazuri (care acum se presupune ca veneau din Austria si UK) au inceput masurile de distantare. Ideea a fost sa ia masuri care se pot mentine o perioada lunga de timp (sustenabile). Distanta de 1-2 metri, stat acasa daca simti cel mai mic simptom, lucru de acasa pe cat posibil, restaurante cu mese distantate, adunari de max 50 de oameni... Am postat acum cateva saptamani.

A mai fost noroc si ca totusi, nu au putut merge chiar toti suedezii la schi in Italia sau Austria. Deci importul nu a fost asa masiv. Nici in Italia n-a fost, dar nu stiau nimic, i-a prins cu pantalonii jos.

Daca era Suedia in loc de Italia, poate se ajungea la panica, nu stiu.

Dar de la distantarea asta soft, poti sa mai bagi o restrictie, daca vezi ca cifrele nu-s bune. Mai inchizi o scoala, un magazin, mai reduci calatoriile. Deci pana la panica, mai era spatiu de manevra. Invers, daca merge bine, mai deschizi una-alta. Liceul era inchis (se fac cursuri pe net) acuma au dat drumul la ultimul an de liceu.

Neindoielnic cand aveam cresteri spre 10% pe zi cazuri (sau chiar spre 10% morti) multi cetateni, chiar si medici si cercetatori, s-au panicat. Apoi a urmat 5%, acum 2%. Curbele astea plate sunt luuungi, abia acum vedem scaderi la ATI de exemplu. Avem deja 2 luni de epidemie si cred ca mai bagam doua. In comparatie, Italia sau Spania sau NYC au avut cresteri rapide, urmate de scaderi la fel de rapide. Si comentatorii zic "vai ce bine s-au descurcat autoritatile, uite ca scade". Dar asa scade o epidemie, cand nu mai are material...

Si capacitatea spitalelor e ceva dinamic. Multe camere de spital din Suedia pot deveni ATI, din constructie. Asa ca au triplat ATI in 2 saptamani. Stockholm avea 90 de locuri ATI la inceput. Acum sunt la ATI 184 de bolnavi, deci clar se bloca. Capacitatea actuala e peste 250.

[cristi5]

Institutul de sanatate publica din Norvegia estimeaza o raspandire a infectiei de 1% din populatie (comparati cu 25% estimat acum in Stockholm). R este estimat la 0,6 deci numarul de infectii va continua sa scada, ei zic ca pana la mijlocul lunii mai.

Pe baza asta norvegienii declara ca criza e departe de final, si ca populatia e foarte sensibila la o noua intrare a virusului, cand vor avea un al doilea val. Daca R creste la 1,1 pana in septembrie, va atinge maxim (estimat 500 spitalizati cu corona in acea zi) in ianuarie (deci va dura pana-n aprilie-mai 2021)

Cu R 1,2 va fi un maxim la 1400 spitalizari in decembrie.

Scenariul cu R 1,3 da 2800 de spitalizati in octombrie dar e considerat mai putin probabil.

Sursa: agentia TT citata in presa suedeza

PS: In comparatie, in Suedia R maxim e estimat la 1,4 (inceput de aprilie candva) si R actual este undeva sub 1. Maximul de spitalizati pe care-l citesc e 2288 in 28 aprilie (acum e 2172) ceea ce la marimea Norvegiei ar fi cam 1150, adica spre scenariul R=1,2

Probabil in vara vom ajunge la 50% raspandire, cel putin la Stockholm, care cuplat cu masurile de igiena si distantare, poate fi suficient pt imunitate de turma, conform unui matematician.

[cristi5]

https://unherd.com/thepost/german-virologist-finds-covid-fatality-rate-of-0-24-0-36/

Cateva idei:

...

Si poate cea mai importanta idee: pentru acest expert ipoteza unei solutii este permiterea infectarii graduale a populatiei, in doze mici. Ceea ce explica de exemplu de ce Norvegia se simte vulnerabila din cauza raspandirii insuficiente in populatie

This means that, in Professor Streeck's view, a more feasible approach than attempting to suppress the virus completely until a vaccine (which he is not confident will arrive), allowing the gradual spread of the disease with lower doses, through continued hygiene measures, could lead to a widespread of partial immunity. This would eventually have the effect of downgrading Covid-19 to just another virus that circulates within the human population but, like influenza and other coronaviruses, is a manageable ongoing threat.

[cristi5]

Exact ce zice Cip. Si deocamdata nu se stie cat e mortalitatea. Stai sa se termine primul val si adunam.

O observatie: istoric, la majoritatea epidemiilor, IFR (infection fatality rate) a fost supraestimat initial. Levitt (citat mai sus) zice chiar ca la celebra gripa spaniola numarul de morti ramas in istorie este mult supraestimat. Si se pare ca e o tendinta la epidemiologi: e ok sa Supra-estimezi de 10 ori ca sa sperii politicienii si sa-i faci sa-si miste dosul (el zice ca e strategia WHO), dar daca Sub-estimezi cu 5% zice politicul ca esti criminal. Asa ca e mai safe sa supraestimezi.

Acum se vorbeste de un IFR la covid "un pic mai mare ca gripa". Practic s-a scazut estimarea IFR de la 0,9% (promotorii lockdown-ului din UK) la 0,2% si sub.

Sigur ca IFR "corect" poate fi calculat numai dupa epidemie (zice virologul neamt mai sus). Nu cred ca dupa primul val, ca ala a intrat doar partial in populatie. Primul val in unele tari (Norvegia mai sus, dar si Austria, multa Europa de Est) a fost foarte limitat (de lockdown strict)

In plus numarul celor infectati este acum o mare necunoscuta. Ce ajunge in spital si ce e detectat de teste e o mica mica parte. Testele de anticorpi sunt nesigure.

Se știa de problemă, se puteau dota spitalele cu cele necesare din timp.

Cererea mondiala a explodat brusc la teste, masti, costume de protectie. Suedia de ex. ar fi vrut sa testeze toate caminele de batrani ca era clar ca-s cei mai vulnerabili. Dar n-au avut capacitate (teste fizice sau prelucrarea in laborator sau ambele). Din incompetenta/lipsa de pregatire/economie sau pur si simplu nu s-a putut fizic, nu stiu.

Pana acum Romania s-a descurcat bine zic eu. Chiar daca intuitiv multi pleaca de la premisa (care sunt tot mai convins ca e gresita) ca virusul poate si trebuie eradicat rapid, rezultatul acestei filozofii (lockdown-ul) a protejat sistemul sanitar care si asa are probleme.

S-a exagerat mult, cu militaria cred. Dar si cu scolile, acolo e cel mai mare pacat. Pedepsim copiii care nu-s afectati decat intr-o foarte foarte mica masura (mult mai putin ca la gripa) pentru incompetenta adultilor.

Ma intreb daca Romania are un esantion pe care sa faca teste de anticorpi, sa estimeze cam ce proportie din populatie a avut virusul.

Si sper sa avem curand mortalitatea in exces pe aprilie (fata de media ultimilor 5 ani), sa putem estima mai bine numarul de morti covid.

[cristi5]

Euro-momo, statistici de mortalitate. Din pacate Romania e lipsa

https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/

[oc7avian]

De acord cu tot, mai puțin ultima parte (pe care am interpretat-o că e rău că s-au închis școlile). Problema la copii este că sunt niște vectori de propagare foarte periculoși. Există apropiere foarte mare între ei în mod uzual. E mai greu de impus distanțarea socială. Dar se poate, cu grijă, cap și vorbă bună.

Am perioade când fac des viroze la muncă și deobicei aveam pe cineva în jur care a venit cu viroză luată de la copil, care a luat dintr-o clasă plină de viroze. D-aia medicii mai numesc aceste colectivități mici pepiniere: face unul, fac toți și duc acasă.

[cristi5]

Problema la copii este că sunt niște vectori de propagare foarte periculoși.

1) se stie inca de la Wuhan ca (spre deosebire de gripa) propagarea de la copil la adult este neglijabila. Milioane de copii suedezi pana la 16 ani, milioane de parinti si mii de dascali merg de doua luni la scoala. Cu niste masuri de distantare pe care fireste copiii nu le respecta. Dar nu masti sau alte chestii extreme.

Zero mortalitate sub 18 ani (a aparut ieri ceva caz de copil, dar si gripa omoara cativa copii anual), f putine transmisii cunoscute la parinti si profesori, si alea foarte greu de stabilit daca provin de la copii sau adulti. Exista un caz documentat de copil in UK care a intalnit 170 de contacte si nu a infectat niciunul!

2) stiu ca e contraintuitiv dar cred ca propagarea in sine nu e un lucru rau, mai ales in doze mici (vezi toti expertii pe care i-am citat mai sus). Copiii transmit foarte putin, deci doze mici, if any.

[oc7avian]

1) Au luat măsuri de distanțare: văzusem clase cu puțini elevi, care stau la distanță. La noi trebuie regândite clasele și orarul, că avem clase de 28-32 elevi. Oricum, nu e vorba de mortalitate la copii, ci la cei cărora le dau.

2) Repet că sunt de acord. Nu doar că nu e un lucru rău, ci trebuie neapărat să se întâmple. Acum ne jucăm doar cu viteza de răspândire cum mă joc eu cu robinetul din bucătărie: dau prea tare și mă stropesc, deci ajustez în funcție de forma vasului. Dar în niciun caz n-o să las vasele murdare să se adune.

[cristi5]

1) am trei copii in scoala suedeza. Salile de clasa sunt fix tot alea. Da, la sala de mese stau la distanta ca sunt profii cu ochii pe ei, dar pe coridor sunt gura-n gura. Vorbim de 16 ani ca la cei mai mici nici o sansa. La gradi, nici atat. Ii tin mai mult afara si gata "distantarea".

Pe bune, la cat de usor se raspandeste covidul, astea-s masuri simbolice. Inutile cred, data fiind rata minuscula de mortalitate la copii. Cel mult ii antreneaza la distantare pt cand o sa fie mai mari.

Daca-s 15 copii sau sunt 30 intr-o clasa, riscul statistic o fi dublu dar tot neglijabil ramane. Virusul asta nu afecteaza major copiii, avem mare noroc cu asta! Sigur ca exista cazuri tragice, dar mult, mult mai putine ca la gripa.

Parintii care duc pruncul la scoala il lasa afara, nu mai intra in scoala. Ceea ce e corect, pt ca parintii pot infecta dascalii.

[voicul]

E si vorba de mentalitate a oamenilor. Suedezii (nordicii in general) sunt alt tip de oameni, mult mai independenti, mult mai siguri pe ei si mai muncitori. Acolo nu cred sa existe "drobul de sare", pe cand in multe alte state situatia e altfel.
In RO sunt multe cazuri cand imbolnavirile se fac de la copil la adult.

Si mai e un aspect: Suedia nu pare speriata de faptul ca mai mult de 10% din cei infecati s-au dus. In alte tari asta ar fi tradegie.
Nu stiu daca Suedia e un model bun sau nu, dar numerele astea la nivel global ar fi socat foarte mult si pe multi.

-------

Diferența între ,,și-așa mureau" și decese de COVID-19. Pandemia ne-a tăiat trei luni din viață

Specialiștii britanici au analizat raportările deceselor în spitale pentru a determina procentul în care cauza a fost cu certitudine COVID-19 sau alte ,,comorbidități", numai astfel putându-se stabili un profil corect al SARSCoV2, potrivit BBC.

https://newsweek.ro/sanatate/diferenta-intre-si-asa-mureau-si-decese-de-covid-19-pandemia-ne-a-taiat-trei-luni-din-viata

[oc7avian]

+1 cristi5

Mulțumesc pentru detalii. Nu știam. Deși sunt pro-lockdown, sunt foarte deschis să aud toate părerile pentru că nu există adevărul absolut. Și mă bucur că pot exista povești de succes la alte abordări. Două curiozități:
- este adevărat că există la nivel cultural ideea de distanțare socială? (am tot auzit ideea asta)
- este adevărat că gradul de digitalizare este foarte mare? Știu că foarte rar se folosește cash-ul (în unele locuri chiar e refuzat) și că sunt foarte multe sisteme ce permit rezolvarea problemelor fără prea multă interacțiune umană directă.

[cristi5]

In RO sunt multe cazuri cand imbolnavirile se fac de la copil la adult.

Link?
Ce inseamna "multe"? Cand stim ca se detecteaza cam o infectie din 75 (sau chiar 99)

Documentate epidemiologic? Ca asa, pe banuieli, multi au copii si ii pot "banui"

Si ce-au patit parintii respectivi? S-au imbolnavit grav? Sper ca nu, doza de la copil fiind mai mica. Daca e asa, e foarte bine ca au trecut de virus, au imunitate cel putin un sezon.

Cunosc ambele culturi. Nu cred ca suedezii isi imbratiseaza sau pupa mai putin copiii (stiu ca stereotipul despre scandinavi spune altceva dar e bullshit). Nu cred nici ca chinezii sunt mai distanti fata de copiii lor decat romanii.

Eu inteleg ca sunt multe necunoscute si ca presa speculeaza, dar experienta suedeza de milioane x 2 luni, bine documentata statistic, cam bate orice speculatie sau baniala.

[cristi5]

- este adevărat că există la nivel cultural ideea de distanțare socială? (am tot auzit ideea asta)

Da, pana la bautura. Dupa aia se urla cu ploaia de picaturi. Si nu se bea putin... Inspectia de sanatate a inchis cateva crasme ca nu se respecta distantarea. Nu-i de mirare.

Dar intr-un oras ca Stockholm-ul tot la 0-5cm stai de vecinul din bus. Deci dispare partea aia culturala. In meeting tot la 30 cm esti de vecinul din lateral, si la <2m de ala din fata.

Eu cred ca  si pt ei distantarea este o practica noua. Inveti sa faci slalom printre oamenii de pe strada sau din magazin. Inveti sa intorci spatele (cam cum protejezi mingea la fotbal), sa eviti sa stai fata-n fata, ca acolo e transmisia. In locuri inguste, inveti sa astepti sa treaca cineva care vine din sens opus, sa nu treceti unul pe langa altul gura-n gura.

- este adevărat că gradul de digitalizare este foarte mare? Știu că foarte rar se folosește cash-ul (în unele locuri chiar e refuzat) și că sunt foarte multe sisteme ce permit rezolvarea problemelor fără prea multă interacțiune umană directă.

Da dar nu pt a se evita interactiunea, ci pt eficientizare. Si sa nu se duca omul sa se ploconeaaca la ghiseu.

Si cash nu prea avem dar pe POSurile alea butonam toti. Uneori mai e un dezinfectant langa, dar rar.

Dar sa stii ca multe operatiuni la birou erau pe hartie. De ani de zile incerc sa digitalizez niste practici si mi se raspunde ca trebuie semnatura in original. Acuma brusc se poate.

Si raspandirea internetului in ro e destul de mare, sigur ca "computer literacy" e mai mic la cei im varsta. Dar nu cred ca diferenta e asa mare cum se crede.