Infrastructura sub presiunea situatiilor de urgenta

[gruiarew]

 Eu chiar nu înțeleg ce atâta tam-tam pentru o chestie care nu ne privește direct. Sincer, mie chiar mi se pare ok că au încercat alții altă abordare, chit că poate nu e cea corectă. Până la urmă fiecare a implementat o strategie sau alta. Am putea trage niște învățăminte.

Și da, Ionuț, m-am gândit și eu la varianta aia. Până la urmă ce contează e ce se întâmplă pe termen mediu / lung. Mai puțini bani de pensii și alte chestii sociale, mai mulți bani în alte părți. Sună cinic și aiurea dar să nu uităm că și oamenii până la urmă sunt niște resurse.

În altă ordine de idei azi dimineață la RR zicea că se vor mări pensiile. Parcă văd că iar n-o să fie bani de autostrăzi.

[voicul]

Mortaliatea va iesi intr-un final probabil ca la gripa, pentru ca s-a actionat prin blocare oamenilor in casa.
Daca eram probabil lasati liberi ca la gripa rezultatele erau altele.
Intre timp spitalele s-au adaptat cat de cat si chit ca nu exista tratament, probabil reusesc sa salveze mai multi oameni. Dar asta in conditiile in care oamenii au stat in casa, deci transmisia a fost perturbata bine de tot.

Deci sa zicem acum ca ne-am speriat pe degeaba, ca e doar o gripa este mai mult decat de penibil.

Mai mult: in multe tari a venit caldura 30 - 36 de grade si totusi numarul de cazuri creste/ramene constant. Eu nu am auzit de gripa vara.

[cristi5]

^ Comparatia cu gripa (ca mortalitate, nu ca simptome etc): unii de specialitate o fac! Daca profesoara de epidemiologie teoretica la Oxford nu e de specialitate atunci nu stiu cine e. 

Este o dezbatere. Eu cred ca trebuie auzita si vocea aia. Si vocea celor care spun ca copiii nu transmit la adulti decat in foarte mica masura. Si vocea multor epidemiologi care zic ca nu ajuta sa inchizi granite. Etc.

In general opiniile pe care le-am pus au fost la nivel de profesor, unii la Oxford, altii laureati Nobel. Sau cum @Ionut, daca o opinie (de specialist, nu a mea, si recenta, nu repetata de mine) nu corespunde opiniei generale, nu trebuie pusa aici? Imi pasa prea putin de karma, eu cred ca acele voci trebuie auzite si cand gasesc ceva nou am sa pun pana imi spune monarhul altfel.

Si daca se spune "Israelul a gasit X la scoli" cred ca e util sa vedem mai exact ce inseamna X.

———

@frunzaverde a avut dreptate cu calatoriile suedezilor, sunt probleme. Dar Cipru si Grecia deja au zis, aaa, daca va testati puteti veni. Daca nu, va testam noi. Danemarca deja a zis, aaa, daca sunteti in tranzit e ok. Aia din tranzit nu sunt "spurcati"?

Inteleg ca turistii au interzis in Copenhaga. Toti turistii trebuie sa se cazeze cativa km de centru. Copenhaga are epidemie mai intensa decat zona suedeza de dincolo de podul Öresund (Skåne). Si danezii au voie in Suedia, pot lua virusul sa-l duca acasa. Nu e deloc logic si nu cred ca va ramane asa.

E foarte clar ca suedezii vor sta acasa vara asta, si e foarte bine pt turismul/horeca suedez. FHM nu recomanda turismul in strainatate, si cel mai probabil multi vor asculta recomandarea.

Pana la urma danezii incearca sa-si salveze turismul si au ales doua tari: Germania si Norvegia. Vedem daca va functiona.

[voicul]

Inteleg ca e o dezbatere, dar fiecare poate sa denatureze adevarul in functie de interesul personal.
Eu asta incerc sa punctez in comparatie gripa - Covid: ajungem la mortalitate ca si gripa pentru ca am stat in casa (la gripa nu stam in casa). Deci e la fel desi conditiile nu sunt la fel.

Adica tu poti avea o firma si faci un profit de 10.000$ si altul baga 1 milion de dolari in firma, pierde la greu si scoate tot 10.000$ profit. Deci practic ambii sunt in aceeasi situatie.(?)

[cristi5]

^ Tocmai asta sustine profesoara de la Oxford. Ca lockdown-ul nu a avut niciun efect, ca deja virusul era prea raspandit in UK cand s-a impus lockdown. Prin urmare mortalitatea nu a fost limitata de lockdown.

https://unherd.com/2020/05/oxford-doubles-down-sunetra-gupta-interview/

Sigur ca ea poate avea un interes (toti profesorii il au: sa primeasca finantare), dar daca nu si-ar respecta etica profesionala, nu cred ca ar (mai) fi profesoara la Oxford. Si acolo poti sa fii profesor si fara sa atragi finantare externa, ca e o universitate f bogata.

[cristi5]

Anders Tegnell ("epidemiologul statului") a recunoscut pt radioul suedez ca trebuiau luate mai multe masuri. Dar nu crede ca trebuia impus lockdown total si nici nu stie care ar fi fost acele masuri suplimentare.

Zice ca au incercat sa ia masuri pe rand, ca sa vada care are efect. Atitudine clar experimentalista (care se justifica daca mortalitatea e comparabila cu gripa, dar nu daca e 1%). Zice ca poate trebuiau luate masurile deodata.

[nicolaem]

din argumentarea de la Oxford:

"Effectively we used to live in a state approximating lockdown 100 years ago, and that was what created the conditions for the Spanish Flu to come in and kill 50m people."

Era perioada de final la WW1. Mobilitatea intre soldati era f mare, se mutau batalioane intregi intre fronturi. Dezertarile erau la cote maxime in special in fostul Imp austriac. Erau greve peste tot. Lovituri de stat, miscari comuniste, adunari de mii de oameni cu revendicari de independenta (vezi si a noastra de la AlbaIulia).

[AlexOP]

Ideea ca vine caldura si omoara virusul ramane doar o idee. Pot sa va dau exemplul din UAE, chiar daca doar in ultima luna a crescut temperatura spre 40 de grade in martie si aprilie a fost in intervalul 25-35 de grade si evolutia aici este destul de constanta, se testeza cam 40.000 de persoane pe zi (eu deja am facut testul de 2 ori  ) si au ajuns la peste 2 milioane de teste efectuate. Nu am urmarit exact rapoartele dar datele zilnice fluctueaza inca intre 500-800 cazuri depistate si nu dau inca semne sa scada, au ajuns deja spre 30.000 total si vreo 17000 recuperati, morti undeva pe la 250. Saptamana asta autoritatile au deschis in Dubai mall-urile si afacerile private la 100% dar in acelasi timp experimenteaza cu un lockdown de o saptamana in Abu Dhabi sa testeze eficienta programului de testare iar pe timpul noptii continua programul de igienizare. Scolile sunt inchise pana la toamna, au luat decizia asta de prin aprilie.

[cristi5]

^^ din cate inteleg, argumentul profesoarei este ca daca oamenii stau acasa si nu prea calatoresc, nu se amesteca (societatea agrara de exemplu, sau in timp de razboi), atunci creste vulnerabilitatea populatiei la virusi.

Propozitia dinainte:

Remaining in a state of lockdown is extremely dangerous from the point of view of the vulnerability of the entire population to new pathogens.

Si dupa perioada asta de cativa ani in relativa izolare au inceput brusc sa calatoreasca, ca s-a terminat razboiul. Si a venit epidemia.

De exemplu chiar si distantarea soft suedeza a omorat radpandirea gripei. Daca continuam asa cativa ani, poate vine un val de gripa dur...

[pasadia]

Adică acea profesoara (și tu) are impresia că în timpul războiului (1915, 1916, 1917) NU se călătorea? Că nu erau expuse populații întregi la persoane venite de la sute sau mii de km distanta? Really?

[cristi5]

Cred ca se refera la Marea Britanie unde nu au fost miscari de trupe. Mi se pare plauzibil ca in timp de razboi populatia locala a stat acasa. Banuiesc ca n-a facut nimeni turism.

Pentru mine faptul ca e expert in domeniu e deocamdata de ajuns. Daca am timp o sa caut publicatii ale ei despre chestiune.

[pasadia]

Pe bune totuși. Soldați, prizonieri de război, emigranți... Bunul simț și logica ta ce spune, că în timp de război nu exista contact între populații diverse? Mă doare undeva de cat de experta o fi căci oricum nu am auzit de experți atât în epidemiologie cât și în istorie.

[frunzaverde]

@cristi5 - Important pentru mine nu este cine a spus, si unde e afiliat, ci daca afirmatiile respective (care adesea sunt scoase din context) au vreo acoperire in fapte. Stiu ca esti om de stiinta, si stii metoda stiintifica; e la fel in epidemiologie si statistica. Daca claimurile nu au acoperire in ce stim deja, atunci conteaza prea putin ca persoana e epidemiolog la Oxford...

Apropo, epidemiologul sef suedez, arhitectul esecului total, a recunoscut azi ca a dat-o in bara: https://www.svt.se/nyheter/inrikes/tegnell-sjalvkritisk-mer-atgarder-hade-behovts. Pentru un birocrat suedez, o recunoastere de genul asta este "maximul posibil". Foarte posibil sa urmeze demisii...

Ce zice Gupta n-are prea mult sens - incearca sa-si apere modelul, dar argumentele sunt foarte subtiri. Populatia NYC-ului, unde au murit deja 0.2% din populatie (deci fiecare al 500-lea locuitor nu mai este in viata), nu este nici "mai saraca", nici "mai bolnava" decat media unei tari dezvoltate. In realitate, populatia NYC-ului este mai tanara si mai activa decat populatia medie americana, si este si mai tanara decat populatia medie a statelor dezvoltate. Si densitatea nu are efect asupra ratei de fatalitate la infectare, ci doar asupra probabilitatii de a te infecta; odata infectat, traiesti sau mori indiferent de densitatea populatiei din jurul tau. Da, e posibil ca boala sa fi "capturat si ucis" deja mare parte din populatia vulnerabila din NYC (mai ales ca a atacat caminele de batrani intai), chiar daca rata de infectie este inca relativ mica. Dar, indiferent ce a ucis, avem in momentul asta un nivel minim al mortalitatii la infectie, la structura demografica din NYC, care e mai optimista decat in multe locuri din Europa, este de cel putin 0.2%. Pe demografia din Qatar, unde populatia peste 60 ani practic nu exista, va fi alta mortalitate, poate chiar 0.01%, dar structura demografica e alta...

P.S. : Tranzitul pentru suedezi e permis prin Danemarca, dar fara oprire, si doar cu masina. Riscul de infectie e (prin urmare) redus. In mod explicit au interzis utilizarea aeroportului Kastrup pentru suedezi.

[cristi5]

^ nu, inteleg ca daca ai bilet la aeroportul CPH ai voie sa mergi. Poti sa spurci toti danezii imaculati din aeroport. Si din avion. E ilogic.

Eu inainte sa critic un practician ma gandesc de doua ori. Respect practica, incerc sa le inteleg argumentele. Chiar si pe CNAIR ii inteleg uneori.

De asemenea consider ca in asemenea vremuri trebuie sa ascultam ce zic expertii cu un pic de cunostinte in medicina. De ambele parti. Femeia a tratat cazul NYC satisfacator pt mine, e logic ce spune. Si deasemnea e important ca vorbeste in 21 mai nu 1 martie.

@pasadia ideea principala e ca o populatie ne-expusa la virusi e mai vulnerabila decat una expusa. Si doamna aplica asta intr-un mod interesant la 1914-1918. Cum ma pasioneaza istoria, voi incerca sa aprofundez, dar nu chiar acum.

[voicul]

3% imunizati din 17 milioane vine vreo 500 mii oameni imunizati. Cazuri oficiale pana acum 46.000

Cercetător olandez: Ne aflăm la mare distanță de scenariul imunizării colective

Numărul persoanelor care au dezvoltat anticorpi din rândul donatorilor de sânge din Olanda a crescut cu puțin peste 2 procente în luna mai, comparativ cu o lună în urmă, arată un studiu realizat de cercetătorii din această țară.

https://www.digi24.ro/stiri/externe/ue/cercetator-olandez-ne-aflam-la-mare-distanta-de-scenariul-imunizarii-colective-1317216