Infrastructura sub presiunea situatiilor de urgenta

[rt25]

Nu mi-as dori sa dau date din burta, dar cam asa au aparut cazurile de re-infectari la 3-4 luni. In plus, din discutii personale cu 2-3 medici, cam asa ar fi o regula informala.

Sunt sigur ca au fost studii care  spun exact asta, ca dupa 3 luni este o scadere drastica a anticorpilor, ramanand doar chestiunea daca limfocitele T (cele care tin memoria infectiilor) pot reactiva sistemul imunitar suficient de repede pentru a preveni infectarea. Caut si sper sa gasesc sursa.

LE: vad ca apar noi studii mai precise, a postat Cristi N chiar in timp ce postam si eu.

[yetiman]

Evident, exista multe pareri diferite.

Un studiu publicat recent (26.01.2021) de NIH (National Institutes of Health) spune exact contrariul.

The immune systems of more than 95% of people who recovered from COVID-19 had durable memories of the virus up to eight months after infection.

Adica, la 95% dintre persoanele vindecate sistemul imun pastreaza memoria virusului pana la 8 luni dupa infectare.

Sursa

[Cristi N]

Ma repet, formularea: "pana la 8 luni" nu e tocmai corecta. In studiu nu au avut persoane care sa fi iesit din boala de mai mult de 8 luni si dupa perioada asta sa fi observat ca nu mai au imunitate.

[yetiman]

"Pana la 8 luni" este ce au putut constata acum.
Si da, se putea renunta la "pana". Sa spuna doar "la 8 luni, 95% inca pastreaza memoria virusului".
Peste alte 3 luni, poate ca vor putea spune ca "X% pastreaza memoria virusului si la 1 an".

Si, cel mai probabil, scaderea va fi treptata si nu brusca. (dar nu sunt medic, asa ca e doar o parere)

[nicolaem]

La doar câteva zile după ce şi-au reluat activitatea cu capacitatea redusă la 30%, localurile și sălile de spectacol din Cluj-Napoca se reînchid, după ce vineri incidenţa cazurilor de COVID-19 a urcat peste 3 la mia de locuitori.

chestia asta se repeta deja in prea multe locuri. Chiar nu il duce capul pe careva sa schimbe legislatia pt a evita asa ceva. Nu poti sa inchizi/deschizi ceva la indice fix.
Inteleg ca nu stie lumea in guvern ce e ala histerezis da un termostat care opreste /porneste centrala au toti acasa si ala nu porneste / se opreste fix la aceasi valoare.
Ajungem la absurditati in care 2 zile is deschie 2 inchise diferite afaceri.

[dr4qul4]

Ar putea ceva de genul: Deschidem la 3. Inchidem la 3.2.
Sau asteptam 3 zile consecutive cu valori sub 3 ca sa deschidem, respectiv peste 3 ca sa inchidem.

Sau poti face ca prefectul de Bucuresti (injurat de multi) care a asteptat 4 zile sa se observe trendul descrescator si a enervat pe toata lumea ca nimeni nu mai intelegea daca vrea sa deschida mai repede sau vrea sa traga de timp (probabil nici el nu stia).

[pasadia]

Un scurt rezumat pe tema transparenței. Dar care cuprinde și multe dintre motivele pentru care reacționez dur de fiecare dată când cineva susține că lucrurile ar sta bine in Romania:

https://pressone.ro/secretistan-o-epidemie-de-netransparenta

Îmi permit să pun și câteva citate:

Secretarul de stat Andreea Moldovan susține că unul dintre motivele pentru care acum se testează mai puțin decât în octombrie și noiembrie e lipsa de interes a oamenilor, care preferă testarea acasă și să se diagnosticheze singuri, cu teste rapide. 

,,Ce vă pot spune este că față de cozile din octombrie, noiembrie, decembrie – când oamenii se îmbulzeau să își facă un test PCR la spital și efectiv nu știam cum să ne organizăm să nu stea în frig și în ploaie – acum nu prea mai vin la testare. Tocmai pentru că există o alternativă de a se testa cu testele rapide, acasă".

Moldovan mai susține că există și bani guvernamentali, există și capacitate de testare.

,,Teste sunt, deci nu este o problemă de inaccesibilitate spre PCR, ci este această utilizare mai mare a testelor rapide, plus că oamenii nu mai sunt atât de doritori să se testeze sau nu mai sunt atât de anxioși. Ei își fac testarea, dacă sunt pozitivi și sunt bine rămân acasă – ajung la spital când încep să se simtă o deteriorare".

Vs

De altfel, acest ,,pe cont propriu" are și o însemnată componentă financiară.

Medicul Octavian Jurma crede că autoritățile locale, cu consimțământul tacit a celor centrale, ,,lasă mare parte din povara testării – și a protecției în general – pe seama populației" – continuând însă să construiască retorica publică în jurul ideii că dacă ar exista cerere, s-ar face teste – dar, din păcate, nu există cerere.

,,Știm foarte bine că există cerere, pentru simplul motiv că 40% din testele zilnice sunt plătite de români din buzunarul lor", adaugă Jurma.

Datele agregate începând cu 23 iulie 2020, când GCS a început să comunice oficial defalcarea testelor PCR pe definiția de caz respectiv ,,la cerere", arată că românii au suportat contravaloarea a peste 1,71 milioane de teste PCR dintr-un total de 4,48 milioane teste PCR realizate în aceeași perioadă – adică peste 38% din total.

Plus:

Ce date punctuale nu comunică Guvernul despre epidemie

numărul total de persoane testate zilnic în fiecare județ

numărul de persoane testate zilnic în fiecare județ cu teste PCR

numărul de persoane testate zilnic în fiecare județ cu teste rapide

numărul de persoane infectate cu SARS CoV-2 spitalizate zilnic în fiecare județ

numărul de persoane infectate cu SARS CoV-2 spitalizate zilnic în secțiile ATI în fiecare județ 

numărul de persoane externate vindecate zilnic în fiecare județ

numărul de persoane decedate zilnic de COVID-19 în fiecare județ

numărul de cazuri active zilnic în fiecare județ

numărul de persoane aflate zilnic în carantină instituționalizată în fiecare județ

numărul de persoane aflate zilnic în autoizolare în fiecare județ 

incidența la 14 zile la nivel de unitate administrativ teritorială

rata săptămânală de mortalitate cauzată de COVID-19

numărul focarelor

numărul angajaților din sistemul de sănătate testați zilnic

numărul angajaților din sistemul de sănătate infectați zilnic

caracteristicile cazurilor confirmate (sexul, grupe de vârstă, boli cronice, simptomatic sau asimptomatic). 

PS:in urma cu aproape două decenii, primul meu contract de munca a fost pe un proiect ce viza urmărirea modului de implementare a L544/2001. Și deși nu mai lucrez deloc în acea zonă cred că în continuare am rămas sensibil la orice subiect are tangenta cu zona transparenței informației.

[nicolaem]

pai sunt 2 lucuri total diferite.
daca tu reactionezi dur de fiecare daca cand cineva spune ca ceva merge bine in romania e o problema la tine.

multe lucruri merg foarte prost in romania, dar asta nu inseamna ca nu pot fi si exceptii. Exceptiile trebuie luate ca atare. Dar asta e deja offtopic.

la ce ai postat:

- ce zice doamna Moldovan nu e ceva nou. stim ca multe lume se teasteaza voluntar in privat. Ar trebui decondate toate testele in privat? nu stiu.
nu cred ca ne permitem sa testam orice ipohondru saptamanal.
Pe de alta parte e corect, 38% teste private e cam mult.

- ce crede domnul Jurma e strict problema dansului. Daca avem date le discutam. fiecare poate crede ce vrea. daca ar fi dupa domnul Jurma am fi fost in lockdown sever tot anul. Era bine? era rau? greu de zis. in general analizele dansului sunt cam apocaliptice. In schimb un lucru concret unde are dreptate e extragerea de catre DSP a renumitelor focare. Aici e de vazut de ce unele judete calculeaza incidenta dupa ce elimina 25% din cazuri pe cand altele doar 5%. Asta a facut ca incidenta aia sa fie total nerelevanta.

- perfect deacord cu partea de transparenta. si eu am cautat date pe judete si nu am gasit. asta e o mare problema specifica de a ascunde datele. La Alba, Cluj de exemplu se publica zilnic acele date pe care le mentionezi. dar in marea majoritate din pacate nu.


LE despre testare.
     A intrat in mentalul colectiv si afirmatia ca nu testam destul uneori cu conspirationismul inerent. Ca intentionat nu testam ca sa dam bine pe statistici. A adevarat? avem dovezi?
NU. dar suntem unii care abia asteptam sa citam pe unu care zice asta sa ne intareasca niste convingeri. In toamna cand a venit valul 2 toti strigau ca OMS recomanda parca 10% grad de infectare mediu. Hai sa neuitam comparativ la ce fac vecinii:



Avem obsesia cu testare, hai sa ne uitam la decese. in definitiv asta conteaza cel mai mult ca sa vedem cum ne-am descurcat.



eu zic sa privim cu obiectivitate atat ce e rau cat si ce e mai putin rau.Se putea si mai bine? Categoric da. Se putea si mai rau? din nou da.
Reactionez si eu cand vad ca ne place sa propovaduim dezastrul. Asta nu inseamna ca as crede ca totul e perfect. Nici vorba.

[TibiV]

Voi comenta doar subiectul cu testele la cerere.

In decembrie sefii din "pravalia" mea au facut contract cu o clinica privata, si aia in fiecare zi de luni a fiecarei saptamani vin dimineata pe la ora 8 si instaleaza in curte un cort (cu incalzire si tot ce trebuie) si fac teste rapide oricarui angajat care doreste sa fie testat. Nu suntem trimisi/obligati sa le facem, suntem incurajati sincer sa le facem.

Testarea incepe la 10 dimineata.
Astazi la 10.30 am terminat tura de noapte si am mers si eu sa imi fac testul.
La ora 10.45 eram trecut in tabel aproximativ la pozitia 25... (deci cam 2 minute/persoana durata recoltarii).

Rezultatul mi l-au dat in mai putin de 10 minute - sunt "curat", non-Covid... 

La mine a fost prima data cand am folosit "facilitatea" asta, dar am colegi care si-au facut deja a treia testare rapida in 2 luni.
Evident, noi (angajatii) nu platim nimic, plateste angajatorul. Si suntem o pravalie cu niste sute bune de angajati...

si, repet, nu suntem obligati sa facem testele, nici nu ni se spune "ai facut acum doua saptamani, nu mai ai dreptul". Am colegi care in doua luni si-au facut deja 3 astfel de teste rapide.

Probabil ca aceste teste, fiind "teste rapide", nu intra in "bilantul oficial al testelor PCR" - desi sunt facute de o clinica privata foarte serioasa, nu un "SRL de apartament". (Iar cele ~ 10 cazuri depistate pozitiv pana acum au fost trimise urgent la test PCR, tot pe banii angajatorului...)

Un astfel de sistem (care probabil este aplicat si de alte firme, nu doar de a mea...) ridica o mare parte din presiunea pe testarea "oficiala" - indiferent daca este platita de stat sau de populatie. Si asta ii da dreptate doamnei Moldovan....

Omul are o banala raceala, dar daca testarea rapida la munca iese OK (repet, nu este testare rapida facuta acasa, ci de personal medical calificat. Si acum simt betisorul pana in frunte....) atunci nu se mai panicheaza si nu mai aglomereaza DSP-urile sau clinicile care le fac pe banii clientului...

OBSERVATIE:
Societatea s-a adaptat si si-a imbunatatit "raspunsurile" la aceasta criza sanitara fara precedent in epoca contemporana...

Ca si exemplu: anul trecut, in martie (in plina stare de urgenta), am fost printre primii care au fost trimisi "preventiv" sa isi faca un test PCR, la una dintre putinele clinici private care incepusera sa faca astfel de teste in martie 2020...
Asta pentru ca ocup o "pozitie cheie" (nu de sef, ci una pe care pur si simplu suntem foarte putini oameni, si lipsa unui ar peste cap "procesul de productie"...) Dar atunci mi s-a spus clar "nu le spune colegilor, ca sa nu apara discutii..."

(By the way, mi-am amintit ca in drum spre testare am facut unul dintre putinele mele reportaje la podul hobanat Ciurel-Virtutii: https://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=61.msg279999#msg279999    )

Cred ca pana si simpla comparatie dintre "te trimitem sa te testezi, dar nu spune altora" si "va rugam sa va testati, chiar si saptamanal daca vreti" spune multe despre viteza cu care societatea si companiile s-au adaptat acestei situatii...

[pasadia]

@nicolaem dar de ce nu pui și Grecia în comparația ta? Poate pentru că e printre puținele țări din zona asta care chiar și-a dat interesul să țină situația sub control? Poftim, din articolul citat:

[nicolaem]

nu m-am gandit la Grecia pentru ca pur si simplu am vrut sa pun vecini, tari fost comuniste + ce mi-a venit rapid in minte tari mari.

chiar si in poza ta (desi e scoasa din context ca se refera la o singura zi) daca ne uitam la grafic si luam in calcul si pib per capita de exemplu, nu suntem "codasi".

Nu stiu ce a facut Grecia mai bun. Daca e ceva de "furat" de la ei atunci sa incercam sa luam. Dar nu cred ca a zis nimeni pe aici ca noi suntem cei mai tari din UE la ceva legat de pandemie.

[frunzaverde]

Grecia raporteaza atat testele de antigen (RapidAG) cat si testele propriu-zise (PCR si LAMP). Distributia lor este asta (p.5, Δείγματα που έχουν ελεγχθεί) : https://eody.gov.gr/wp-content/uploads/2021/02/covid-gr-daily-report-20210211.pdf - mai putin de 1/2 din teste sunt teste PCR. Asta pentru ca in Grecia exista o obligatie de raportare a tuturor testelor (inclusiv antigenice), facute atat public cat si privat si nu se gasesc teste la vanzare "la liber" (in Romania cred ca e singurul loc din UE unde s-a generalizat autotestarea cu teste RapidAG; in majoritatea UE nu se pot vinde catre populatie deloc). In Romania obligatia asta nu exista (exista doar pentru teste PCR). De aici diferenta uriasa de testare. Slovacia are o situatie similara, unde 99% din teste sunt RapidAG, si toate, inclusiv cele facute in farmacii (echivalentul cel mai apropiat de autotestarea romaneasca) trebuie raportate.

De ce se testeaza mult privat? Pentru ca romanii nu au incredere in sistemul de stat, si o proportie mare din angajatii privati au asigurari medicale private. Cati din voi apeleaza la "medicul public de familie", si cati din voi aveti asigurare privata medicala (Regina Maria, Sanador, whatever?). Daca va apuca simptome (testarea in RO, ca aproape peste tot in UE, este "doar simptomatici + screening + contacte"), care e primul pas pe care-l faceti? Eu, cand locuiam in Romania - prima mea reactie era sa sun la medicul din asigurarea privata (nu la cel de familie, care nici nu stiu cine era). Care nu o sa ma trimita pe sistem DSP, ci pe sistem privat, nu? Asa presupun ca sunt multi.

La asta nu ajuta ca sistemul de testare publica gratuita este mai greu de folosit (trebuie initiat procesul ori prin medicul de familie, ori via Ambulanta, ori via DSP, si apoi mers la programare) decat mersul la drive-in si platit 170 lei pentru un RapidAG sau 300 lei pentru un PCR din buzunar (sau compensat de asigurarea privata sau de locul de munca - un lucru foarte comun). Ar trebui sa existe un mod de programare directa (cum exista in Danemarca sau Suedia sau in Franta sau in parti din Germania?). Eu zic ca da - si ca RO ar trebui sa testeze mai mult, si ca testarea publica sa fie mai deschisa - dar situatia este comparabila cu cea din Ungaria, Cehia, Slovenia, si peste Serbia si Bulgaria.

Cat despre raportarea de date, Jurma si Sercan din nefericire, nu inteleg complexitatea procesului. Am lucrat 10 ani cu colectare de micro-date de conflict, si am construit (ca parte din echipa manageriala) un sistem in timp real de a face asta (daca sunteti curiosi : https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/2053168020935257). Este al dracului de complicat, pentru ca trebuie sa gestionezi un proces cu interactiuni foarte multe (intre colectorii de date propriu-zisi, raportorii si anotatorii care introduc date, cei care analizeaza datele etc. etc., in felii de timp foarte subtiri (in cazul raportarilor de COVID, ore). Si daca o bucata din proces nu e gata la deadline, tot setul de date e hartie igienica pentru utilizari de tip "registru", ca e incomplet.

Fiecare data in plus colectata solicita intregul lant logistic de colectare date (ori medic, ori administratie) in plus. Poti merge pe modelul scandinav de raportare - super-detaliata, dar vei avea datele raportate integral dupa vreo 3-4 saptamani (si zero date in timp real - Norvegia nu e capabila sa raporteze decat de 3 ori/saptamana, Finlanda si Suedia de 4 ori, si datele sunt intarziate in toate cazurile cu 1-3 saptamani).

Romania, din nou, nu sta rau. Primesti numarul nou de cazuri / localitate (si nu inteleg prostia cu "indicii fara focare" - poti sa calculezi indicii fara focare singur daca vrei, nu te opreste nimeni, sunt fix 5 linii de cod pentru asta, primesti si un JSON cu toate datele, sa faci ce vrei tu cu ele, nu doar un PDF ca la greci). Nu primesti decesele / localitate, cel mai probabil pentru ca nu este nimeni sa faca relationarea intre locul decesului (care e obligatoriu un spital dintr-unul din orasele cu spitale COVID si localitatea de domiciliu). Cat despre domiciliu vs. rezidenta, e o problema de care eu si @cristi5 am discutat mult si bine la topicul cu votarea. Nu exista nici un interes pentru rezolvarea problemei (si exista lobby anti-rezolvarea problemei de la conspiratorlogii care nu vor buletine electronice). In SUA datele astea sunt intarziate 2-3 saptamani, si adesea incomplete. In Suedia avem, pe aceleasi date, doar patru raportari saptamanale, si datele sunt intarziate 2-3 saptamani (din cauza ca s-a pus accent pe dezagregarea geografica si temporala, nu pe raportarea rapida). Pot motiva cu usurinta ca raportarea rapida e mai utila ca raportarea precisa.

Unele date sunt usor de colectat, dar altele sunt absurd de greu de colectat. De exemplu, e usor de colectat numarul de teste pozitive pe judet (si probabil singurul motiv pentru care nu se face e ca sistemul nu a fost gandit de asa natura, si s-au concentrat pe cel de vaccinare; nu pe cel de raportare). Dar, de exemplu, numarul de decese pe judete nu este simplu de colectat. Majoritatea deceselor au loc in spitale cu ATI, in care pacientii sunt transferati (uneori si de multiple ori, inclusiv cu avionul). Ar trebui sa existe cineva care sa faca raportarea la nivel de domiciliu in sistem, ceea ce dureaza (pana la emiterea certificatelor de deces), vorbim de zile. Si exista si problema etica si legala a identificarii persoanelor (e ilegal sa publici microdate din care se identifica indivizi - si daca publici "pe 15/02 a murit cineva din Gogosul din Deal internat in spitalul Municipal din Bucuresti" persoana e clar identificabila). Aceiasi chestie si cu profilul cazurilor confirmate.

[pasadia]

Trecând peste partea academica, pe tine personal nu te deranjează că componenta GCS e necunoscuta? Adică dacă Tegnell = (aproximativ) cu Arafat, dar în rest?

[frunzaverde]

GCS e agentia de comunicare a autoritatilor : nu ma deranjeaza ca nu e publica componenta agentiei - tot ce fac in momentul asta este sa gestioneze strategia de PR si comunicare (si materialele promotionale). In Suedia pot sa-ti spun ca toata chestia de comunicare (inclusiv strategia si productia de materiale) este externalizate la 3 agentii private, cea mai mare fiind ETC kommunikation, o agentie privata atasata unui consortiu media de extrema stanga (ETC). Cine efectiv se ocupa de toata afacerea (inclusiv de structura conferintelor de presa) e non-public si privat. In momentul asta, tot ce pare ca face GCS este sa aiba cateva template-uri de comunicate de presa pe care le dau public. Din partea mea, ar fi fost mai bine daca angajau o firma; ar fi fost mai profesionist.

Cei care iau deciziile sunt CNSSU - care e un comitet inter-institutional permanent condus de Ministerul de Interne, si a carui componenta institutionala este data de lege (deci nicidecum secreta) la sfaturile GTSSCBIC (Grupul Tehnico-stiintific), al carui leadership e cunoscut, dar a carei componenta este secreta. Este solutia cea mai comuna, cel putin in UE - pentru ca nu vrei ca expertii independenti sa fie supusi presiunii exterioare (si similara cu modul in care functioneaza peer-review-ul academic) - si este similara cu situatia din Suedia (in SE s-a descoperit ca Giesecke era angajat de Tegnell pur intamplator; Giesecke se dadea "expert independent" pe post).

[TibiV]

Poti sa te intorci in Romania...

Din acest pdv, este mai "deschisa" decat Suedia. Probabil pentru ca Romania are o presa mult mai "cainoasa"...