Infrastructura sub presiunea situatiilor de urgenta

[Ionut]

E ultima dată când iti accept comentariul cu quote. Nu mai da quote inutil.

[frunzaverde]

@thefrenzybudgeter - problema nu e ca "nu folosim statistica", ci faptul ca tu folosesti cuvantul statistic fara sa intelegi foarte tare ce inseamna, si cu ce se mananca... Ba chiar te comporti absurd de arogant ("nu intelegi" etc. etc.), desi argumentele tale statistice sunt in cel mai bun caz naive, in cel mai rau caz nu vreau sa spun cuvantul ca-i urat.

Te faci extrem de rau de ras, apropo, ratoindu-te cu argumente de doi bani...

S-o luam un pic in ordine:

1. Varsta parintilor - imi zici ca media parintilor la nastere pentru grupele de varsta 18-24 (deci cohorta 1996-2002) este 25. E corect, am verificat in TEMPO, pentru perioada respectiva. Dar ne intereseaza nu doar media - ci distributia - daca distributia e unimodala, ingusta si inalta, calculul tau este valabil, daca este foarte larga (dispersie mare) si/sau multimodala, calculul tau e invalid, pentru ca ai o proportie importanta din populatie care nu se apropie de medie (si media e irelevanta). Bineinteles, in realitate vorbim de o distributie multimodala (urban/rural), cu 15-25% din parinti avand 30+ de ani la nasterea copilului in perioada 1996-2002.

Deci cam 20% din cohorta mamelor cu copii care sunt la varsta 18-24 este intre 48-64 de ani, cu mediana (jumatate din cohorta peste) undeva la 51-53 de ani (greu de calculat exact fara microdate). Cohorta tatilor este, uitandu-ne la datele de nuptialitate, in medie cu 3.5 ani mai in varsta (tot in TEMPO), tot cu o distributie intinsa, deci 20% din cohorta tatilor cu copii din perioada sunt undeva la 51-67, cu mediana la 54-58 de ani.

Vorbim de in jur de 200-250.000 de parinti care se incadreaza aici. Cu totul alt profil de risc, nu? Si m-am uitat decat la grupa de varste 18-24. La grupa de varste 24-29, varsta la nastere e un pic mai mica, dar si anii trecuti de-atunci cresc - cu rezultatul ca vorbim de peste suta de mii de parinti in cohorta asta la varste de >60 de ani.

E altceva decat ce zici tu, nu? Da. Vezi cum te inseala media aritmetica?

2. Decese pe grupe de varsta. Asta-i un argument un pic mai bun, dar tot naiv rau de tot...

Uiti (sau nu stii) sa spui ca mortalitatea nu e uniform distribuita pe grupe de varsta. Un om de 30 de ani are, intr-un an normal, o sansa mult mai mica (ordine de marime) sa moara decat unul de 80 de ani.

Spre exemplu, hai sa vedem cat e de periculos COVID pentru cineva de varsta 30-39, prima grupa cu mortalitate vizibila (dar in tabelul tau minimala). In 2019, au murit un pic sub 4000 de cetateni romani cu varsta 30-39, din care doar 3023 decedati locuiau in Romania. 2019 a fost un an perfect obisnuit ca trend. Cauzele principale la grupa asta de varsta nu le avem - ca Romania nu publica date pe grupe de varsta, dar daca folosim informatiile EUROSTAT (carora momentan nu le merge baza de date, vad doar agregatele), vedem ca, e in majoritate vorba de accidente si suicid. In momentul asta, cu restrictiile existente, avem aproximativ un deces pe zi la grupa asta de varsta - deci COVID, cu toate restrictiile curente va omori, in grupa 30-39, undeva la 10% din toti decedatii cu varsta 30-39 de ani, si va fi in top-15 la cauze de deces in grupa asta de varsta. 

Ce s-ar intampla fara restrictii? Putem sa ne uitam la tari care au scapat situatia de sub control - Peru, Mexic, Cehia, si sa facem un control sintetic. Nu am timp sa fac un model de control sintetic, dar "din avion", am vorbi undeva la 20% din mortii totali in grupa de varsta 30-39, ar fi de COVID... Nu mai suna asa inofensiv, nu?

Pentru varste peste 60-65, cu epidemia scapata de sub control, vorbim de COVID ca ucigasul principal in cohorta, chiar si cu un ordin de marime peste urmatorul ucigas. Vezi datele EUROMOMO, le-am pus anterior, de "epidemie excesiva". Deci nu, daca ajustam cu varsta, cu comorbiditati, cu whatever, COVID nu devine inofensiv. Devine chiar mai inspaimantator.

Pentru persoane in grupa de varsta 0-19 si posibil 20-24, este relativ inofensiv, dar atat. In rest, e o boala nasoala, si pentru varste peste 50 de ani, extraordinar de nasoala. De altfel, in tarile care au scapat situatia de sub control, COVID-19 a devenit principala cauza de deces. Mai periculoasa ca bolile de inima, mai periculoasa ca cancerele, mai periculoasa ca orice. Punct.

3. Tarile din Asia de Sud-Est si Oceania sunt un model de urmat - au gestionat situatia cel mai bine din toate punctele de vedere, si economic si social, si dpdv sanitar. Ca alegi Taiwanul, China, Coreea de Sud, Malaezia, Singapore, Vietnam, Tailanda, Hong Kong, Australia, Noua Zeelanda, treaba ta, alegerea ta. Si da, toate tarile de-aici au mers pe un sistem de lockdown scurt dar extrem de intens urmat de investitii masive in track-and-trace agresiv si izolare/carantinare puternica. Cu diverse specificuri locale.

Experienta SARS i-a ajutat mult in decizii, si in calitatea masurilor.

In Europa avem exemple de urmat, dar mai slabe - Europa a pornit la drum naiva si fara pregatiri - dar Germania, Austria, Irlanda, Norvegia, Finlanda si Danemarca sunt din diverse puncte de vedere, modele de urmat. La fel, culmea, si Grecia.

4. Lockdown-urile au avut un efect foarte, foarte, foarte, foarte, foarte vizibil. Dar stii tu, trebuie sa intelegi statistica ca sa vezi ce zic. Exista trei posibile efecte ale lock-downului in Europa si Asia de Sud-Est:

- cea mai favorabila, daca lockdownul a avut loc inainte de transmisia comunitara: a sugrumat complet si rapid epidemia, si nu a existat nici un fel de mortalitate excesiva in valul 1: Grecia, Norvegia, Danemarca, Finlanda, Austria, Elvetia, Ungaria, Cehia
- a doua cea mai favorabila, daca lockdownul a avut loc inainte de transmisie generalizata: a sugrumat complet si rapid epidemia, dar dupa a avut loc un varf epidemic modest: Irlanda, Germania, Australia (Victoria)
- a treia cea mai favorabila, daca lockdownul a avut loc dupa transmisia generalizata: a avut loc un varf masiv epidemic, dar s-a sugrumat rapid epidemia (s-a prabusit numarul de bolnavi si cazuri repede si eficient): Italia, Spania etc.

Unde nu a avut loc nici un lockdown (Brazilia, Suedia), sau unde lockdown-ul a esuat (Peru, Mexic, Argentina) epidemia ori a tinut-o la cote inalte, intr-un platou foarte inalt, care ori tine si azi (Peru, Brazilia), ori a scazut din alte motive (Suedia) dar foarte, foarte lent. Suedia e un exemplu interesant, ca e "contra-exemplul", cazul "aproape 0". Nu a existat un varf foarte mare, din cauza densitatii foarte mici a populatiei, si izolarii caracteristice a populatiei (tipul majoritar de locuire este "persoana singura"), dar din cauza lipsei de lockdown, durata valului 1 a fost foarte lunga, ducand mortalitatea pe valul 1 la nivele aproape de Italia sau Spania sau UK, cu densitati de populatie foarte mari...

De altfel, Suedia a inteles cat-de-cat esecul strategiei din primavara. Avem carantina pentru contacte, si de ieri, orasele principale (Stockholm, Göteborg, Malmö) sunt intr-o forma de lockdown 'light' (cetatenilor li se recomanda strict sa intre in lockdown, adica sa nu se intalneasca cu nimeni - restrictia este "te vezi exclusiv cu cei cu care locuiesti", sa nu se duca la cumparaturi, la sala de gimnastica, la piscina, la cinema, telemunca pe cat posibil, maximum posibil, etc. etc.). Facilitatile raman deschise, momentan, pentru cei care au nevoie neaparata (desi nu mi-e clar cine are nevoie neaparata la cinema, de exemplu), dar cu limite la 50 de oameni, indiferent de marimea salilor.

5. Pare ca nu intelegi conceptul de "crestere exponentiala" (sau, daca vrei, intre statisticieni, ori un proces Poisson care rezulta intr-un CDF exponential, ori un proces logistic care rezulta intr-un CDF logistic; tu decizi ce modelare iti place mai mult), atunci cand zici "protejeaza-te"... Pentru ca e imposibil sa te protejezi in timp ce riscul din jurul tau se dubleaza la fiecare pas al procesului de crestere; practic riscul se dubleaza la boala cu fiecare saptamana in care lasi epidemia necontrolata. (riscul, il modelam, bineinteles, folosind o regresie Cox, asa, intre statisticieni, mai ales daca procesul il modelam logistic...).

Cresterea exponentiala a riscului la expunere face orice alt risc (chiar unul cu crestere liniara) sa fie complet insignifiant dupa doar cativa pasi in proces. Si, apropo, nicaieri in lume unde sistemele medicale nu au colapsat, tratamentele medicale necesare nu s-au oprit. Nici in Romania, nici altundeva in tarile dezvoltate. In schimb, unde nu au manageriat COVID-ul decent, s-a ajuns ca sistemul medical sa pice complet, si sa se moara si de alte boli, pe langa COVID.

5. Expunerea la export a Suediei este undeva intre Norvegia/Finlanda si Danemarca. Cele patru economii sunt puternic integrate, si de obicei puternic sincrone. De altfel, lockdown-urile au afectat economiile mult mai putin decat va asteptati. Ce s-a inchis a fost o portiune din consumul final al populatiei - mai ales din segmentul "servicii prestate populatiei". Dar si de-aici, nu s-au inchis decat o parte din servicii; si unele servicii au avut o crestere masiva, si partial compensatorie (livrari, internet, telefonie, servicii online, servicii bancare si de transfer, servicii de sanatate si telemedicina). Productia (atat de bunuri de capital cat si de bunuri de consum final) nu a fost afectata decat in mica masura, la fel intermedierile. Scaderile economice au fost mari, dar nu dezastruoase, si pe termen scurt sau foarte scurt.

6. Da, am avut gripe, multiple, inclusiv una diagnosticata cu test de antigen. Mai multi colegi si cunoscuti au avut COVID, unii semi-grav. Toti au spus ca e incomparabila fata de o gripa, chiar si o gripa rea. Din cei cu COVID o persoana va avea probabil sechele pe viata. 41 de ani. O persoana a murit. 34 de ani. Intrebari?

P.S. Stiu ce inseamna inflatie - este o crestere a preturilor care vine din faptul ca cererea agregata depaseste oferta agregata. Cum e relevant conceptul in domeniul "Blue Air" te las pe tine sa explici, pe topicul dedicat - nu de alta, dar inflatia in contextul asta nu are sens. Si eu te intreb de alt concept la schimb. De conceptul de externalitati ai auzit?

[pasadia]

Fara a dori sa intrerup aceasta serie de mesaj, sunt curios de ceva ce e mai degraba strict legat de infrastructura. Mai exact sunt curios de modul in care functioneaza (daca functioneaza) partea de track din track-and-trace in celalalte tari europene.

Imi aduc aminte ca am citit prin primavara detalii despre sistemele de tracking din Coreea de Sud si Taiwan (aplicatii care monitorizau unde se afla cetatenii, cu cine se intalnesc, etc...). Apoi am citit si despre discutiile din spatiul occidental despre impactul GDPR si cum sa monitorizezi populatia fara sa colectezi datele cu privire la deplasarile efectuate. Si despre cum solutiiile GDPR compliant adoptate presupuneau folosirea bluetooth-ului si ca astfel ar fi aparut aplicatii dedicate (Italia, Germania, etc...)

Apoi prin iulie stiu ca a aparut o prima aplicatie si in Romania (neoficiala) iar ulterior inca una dezvoltata parca de cei de la Magurele in cadrul unui grant de stat (insa neadoptata apoi de statul roman). Ambele bazate pe tehnologia cu bluetooth, ambele uitate complet de Romania.

RevenindȘ m-ar interesa sa aflu, mai ales de la cei aflati prin alte tari (S, BE) daca la ei sunt folosite acele aplicatii si au vreun impact semnificativ. 

[nicolaem]

despre cea din DE:
https://www.dw.com/en/too-few-germans-using-coronavirus-pandemic-tracing-app/a-54970227
Acelasi lucru imi spun si persoande din DE. ca e folosita de putini fara mare succes.

de Belgia nu stiu nimic, dar infrastructura lor de sanatate este in colaps. Vor intra in carantina de duminica:

    Primirea vizitatorilor la domiciliu nu mai este permisă, cu excepția familiei sau a persoanelor foarte apropiate. Oamenilor care locuiesc singuri li se permite să aibă două contacte.
    În aer liber, întrunirile pot avea loc în continuare cu maximum patru persoane, respectând în același timp distanța socială și purtând măști de față.
    Magazinele neesențiale vor fi închise. Ridicarea produselor rămâne posibilă.
    Școlile vor rămâne închise până pe 15 noiembrie.
    Telemunca va fi obligatorie. Dacă acest lucru nu este posibil, măștile faciale și distanța socială sunt obligatorii.

Pare ca lock downul castiga teren.

[frunzaverde]

Include la harta asta... Suedia, cu lockdown partial (dar voluntar) in Stockholm, Malmö si Göteborg...

[hvm]

@thefrenzybudgeter
Doua lucruri am de spus:
1. Statistica nu spune doar adevarul. E o versiune a adevarului care nu favorizeaza extremele. Exemplu de afirmatie: la o temperatura medie de 25C corpul uman se simte perfect. Situatie: Luam un om il bagam in congelator la -25 de grade pana la coapse, de la coapse in sus pana la gat il tinem la temperatura camerei, si capul il bagam in cuptor. Te las pe tine sa calculezi cam care ar trebui sa fie temperatura in cuptor ca sa te incadrezi in temperatura medie de 25C la care corpul uman se simte foarte bine, si tot pe tine te las sa imi spui cat de bine o sa te simti la acea temperatura medie de 25C.

2. O intrebare pe care am pus-o unui prieten care spunea ca statistic el nu considera ca acest Covid este o problema si ca nu vede de ce eu port masca si consider ca e de bun simt sa ii protejez pe ceilalti daca ei nu se protejeaza. Situatie: am 38 de ani, ma aflu intr-o grupa de risc relativ mica, am covid si sunt asimptomatic (nu este cazul - doar ipotetic vorbind), ma intalnesc cu el, nu ma protejez ca de (nici nu stiu ca am covid si ma simt super bine) stam o seara la bauta. El are 28 de ani, 3 copii mai mici de 6 ani pe langa sotie. In 5 zile el intra in spital, cu o forma acuta de covid (se incadreaza in extrema ascunsa a statistici), dupa o saptamnaa e in ATI, si aici avem doua variante: moare, sau ramane cu insuficienta respiratorie si butelie de oxigen dupa el pentru tot restul vietii(caz real pentru cineva care initial a fost asimptomatic - ironia sortii) si nu mai poate nici macar sa urce un etaj fara pauza la mijloc (si el locuieste la 3). Si acum vine intrebarea: cat de fericita e sotia si copii lui ca statul nu m-a blocat sa ma duc la bauta cu el, ca eu nu m-am protejat pe mine si pe alti sau cat de important e ca pe el nu l-a interesat sa se protejeze, si, cel mai important, cat de mult ii intereseaza ca restul de 99.485% n-au murit in cazul in care el moare, iar in cazul in care nu moare dar ramane dependent de oxigen cat de fericit este el ca se afla in cei 99.485% din grupa lui de varsta? Eu stiu sigur ca la mine in familie nu o sa fie nimeni fericit (eu, sotia, copilul de 1 an).

si uite ca ne intoarcem la vorba lui Stalin, dar care a omis in mod voit esentialul. "Moartea unui om este o tragedie. Moartea a milioane este statistică daca nu ma afecteaza pe mine, altfel e tot tragedie.

In rest totul e doar o discutie in functie de pozitia din care privesti rezultatele statistice - zona midiana (indifierent cum se calculeaza acea medie) sau de la extreme...

LE: Mie imi place zicala: "Ce tie nu-ti place, altuia nu-i face" si daca toata lumea ar tine cont de ea, poate ar ajuta la reducerea imbolnavirilor, sau poate ca nu.... E probabil, cum era in sceneta aia cu timpul probabil a lui Toma Caragiu parca. Nu mai tin minte, si nu prea mi se incarca youtube sa o caut.

[frunzaverde]

@pasadia - "track and trace" este denumirea englezeasca pentru ce se numeste in Romania "ancheta epidemiologica". Din cate stiu (si experienta mea a fost non-COVID), in principiu se face cu cineva (doctor, asistent, igienist, etc.) punandu-ti o lista de intrebari legate de "de unde ai fi putut lua boala" si "cui i-ai dat-o" in sensul "scrie pe foaia asta lista de oameni cu care ai intrat in contact periculos de la data de la data de".

Se genereaza o lista de contacte, care apoi sunt ulterior contactati prin telefon / email etc. sa vina sa se testeze (in cazul meu, am iesit negativ la respectivul test, deci lista de contacte a fost inutila).

Cu COVID au facut niste aplicatii pentru asta. Sunt de doua tipuri:
- Tipul 1: monitorizeaza geopozitia, si iti stocheaza pe unde te-ai plimbat ori pe telefonul propriu, ori intr-un server central. Asa functioneaza aplicatia islandeza, qatareza, chinezeasca unele aplicatii americane de campus universitar etc. etc..

La chinezi nu folosesc GPS-ul - ci ceva inca si mai simplu - ca sa intri intr-un anumit loc trebuie sa scanezi un cod de identitate (gen CNP-ul de pe buletin) din Alipay sau Wechatpay (cu care adesea si platesti; cica e superb daca nu ai asa ceva). Daca cineva infectat a fost in aceiasi zona cu tine (si-a scanat si el codul la acelasi terminal in ultimele n zeci de minute), ti se schimba codul in "contact" si trebuie sa te duci acasa. In Europa asa ceva nu s-ar putea folosi, pentru ca nu avem nici o aplicatie standard de plati, instalata universal, si unde avem, functioneaza pe alte principii decat "scanat/generat coduri".

- Tipul 2: "Apple/Google" sau "Singapore". Fiecare individ emite un semnal radio (bluetooth) cu un cod, unic. Telefonul tau tine minte toate codurile cu care te-ai intalnit (un timp suficient). Daca esti infectat, te confirmi infectat in aplicatie, si aplicatia trimite unui server ca "codul tau e infectat", care se distribuie ca mesaj "broadcast". Telefonul tau verifica mesajele primite, si daca mesajul corespunde, te declara "infectat".

Majoritatea sistemelor sunt "Apple/Google" cel putin in Europa. Nu merg foarte bine - bluetooth-ul e cica ineficient pentru treaba asta, aplicatiile consuma o gramada de baterie, si numarul de instalari este atat de mic in majoritatea tarilor incat nu face foarte multe.

Cat de experienta personala : In SE nu avem vreo aplicatie. A incercat MSB (un fel de ISU, dar foarte ineficient si birocratic) sa faca o aplicatie, dar a dat chix.

@hvm - statistica, biata de ea, e doar o tehnica care extrapoleaza de la esantion la populatie, si analizeaza caracteristicile extrapolarii. Nu spune adevaruri, nu minte, nu face nimic - e doar o tehnica, precum si matematica. Relatiile intre esantion si populatie sunt adevaruri; dar adevaruri stohastice (merg probabilistic, adica nu intotdeauna)... Dincolo de asta, statistica e "deschisa" - inclusiv definitia a ce-i o probabilitate e contestata, dand nastere la doua scoli diferite...

Off-topic: un statistician care-si merita numele, pus in fata congelatoro-cuptorului, iti va spune, dupa ce va lua masuratori, ca distributia e clar bimodala, si ca media e inutila. Eventual va incepe (pe sub mustata) sa spuna de chestii gen parametrul lui Ashman, test de raport de verosimilitate, si alte de-astea... Si-ti va spune instant sa scoti omul din cuptoro-congelator...

[TibiV]

31 octombrie 2020

- 5753 cazuri noi (36.181 teste)
- 101 RIP (-2)
- 923 internati in ATI (+6)

Incidenta la mia de locuitori:
Alba 4,01
Arad 3,33
Bihor 3,21
Bucuresti 3,73
Cluj 4,61
Harghita 3
Mures 3,32
Salaj 4,76
Sibiu 3,38
Timis 4,15

[TibiV]

1 noiembrie 2020

- 5234 cazuri noi (21.423 teste)
- 99 RIP (-2)
- 910 internati in ATI (-13)

Incidenta la mia de locuitori:
Alba 4,17
Arad 3,34
Bihor 3,3
Bucuresti 3,79
Cluj 4,87
Harghita 2,89 (au coborat sub 3)
Mures 3,43
Salaj 5,1
Sibiu 3,68
Timis 4,29

[TibiV]

2 noiembrie 2020

- 4041 cazuri noi (doar 10.566 teste)
- 86 RIP (-13)
- 916 internati in ATI (+6)

Incidenta la mia de locuitori:
Alba 4,46
Arad 3,5
Bihor 3,86
Bucuresti 3,91
Cluj 4,98
Mures 3,36
Salaj 5,17
Sibiu 4,04
Timis 4,36

[kitsune]

S-a cântat bingo și la Constanța (municipiul), rata cumulată pe 14 zile e 3,50 la mie (2,92 pro mille la penultima declarare). Județul a urcat de la 1,77 la 2,15 la mie

Cifrele sunt pentru perioada 19.10 - 01.11.2020, iar cele dinainte erau pentru perioada 18.10 - 31.10.2020. Vertiginoasă creștere zic eu.

[TibiV]

Eu pun cifrele oficiale pe judete...
Nu e vina mea ca Bucurestiul este singurul oras tratat ca "un judet in sine"....

[kitsune]

Iar eu am completat, în ideea că vei avea un "new entry" în top în curând. Tot date oficiale, de la DSP Constanța. Noi avem o etnie foarte "mândră" în Dobrogea, care nu suportă ca altul să aibă și el nu. A fost valabil la Cielo, e valabil probabil și la Covid.

[TibiV]

 

[TibiV]

3 noiembrie 2020

- 7733 cazuri noi (30.336 teste)
- 120 RIP (+24)
- 974 internati in ATI (+58)

Incidenta la mia de locuitori:
Alba 4,61
Arad 3,56
Bihor 4,13
Bucuresti 3,94
Cluj 5,08
Dolj 3,07
Mures 3,4
Salaj 5,2
Sibiu 4,26
Timis 4,56