Infrastructura sub presiunea situatiilor de urgenta

[nicolaem]

Franța: Macron anunță introducerea carantinei de vineri pănă pe 1 decembrie. Școlile rămân deschise, Universitățile, barurile și restaurantele se închid / Vom avea 400.000 de decese suplimentare dacă nu facem ceva

Afacerile: Barurile, restaurantele și "micile afaceri neesențiale" se vor închide, iar telemunca va fi regula acolo unde se poate, iar guvernul va sprijini companiile foarte mici care vor începe o tranziție digitală. Sprijinul de până la 10.000 de euro pe lună va fi acordat companiilor care sunt închise administrativ. Șomaj parțial, este extins pentru angajați și angajatori.

La fel ca primăvara, francezii vor putea să iasă la muncă, să meargă la o programare medicală, să ofere asistență, să facă cumpărături sau să facă o scurtă plimbare.

Întâlnirile private vor fi excluse, întrunirile publice interzise. Unitățile deschise publicului vor fi închise.

Germania similar, poate putin mai relaxat.

Oare noi o mai putem lungi mult fara masuri mai dure?
Ce se intampla cand trecem de 1000 in ATI?

[TibiV]

29 octombrie 2020

- 6481 cazuri noi  !!! (36.169 teste)
- 83 RIP
- 868 internati in ATI (+7)

Incidenta la mia de locuitori:
Alba 3,8
Bucuresti 3,69 (pentru ieri, 28 oct., au rectificat azi de la 3,81 la 3,49)
Cluj 4,3
Harghita 3,32
Salaj 4,11
Timis 3,61

Si nici Suedia nu o mai duce atat de bine...
https://stirileprotv.ro/stiri/international/franta-intra-in-carantina-totala-pana-la-1-decembrie-restrictiile-anuntate-de-macron.html

Nici în Suedia lucrurile nu mai arată la fel de bine ca în urmă cu o lună, spune epidemiologul şef al ţării, Anders Tegnell.

Anders Tegnell, epidemiologul şef al Suediei: ,,Şi în Suedia se înrăutăţeşte situaţia. Săptămâna trecută au fost cu 70% mai multe infectări decât în săptămâna precedentă, la toate grupele de vârstă, cu accent pe grupa 20-60 de ani. "

O confirmă și medicii din orașul suedez Skane.

Caroline Schön, medic: ,,Numărul pacienților ajunși la noi s-a triplat în ultimele 10 zile."

Autoritățile din Skane au decis să crească de la 10 la 40 numărul persoanelor care se ocupă de identificarea persoanelor de contact ale celor infectați. Guvernul de la Stockholm cere populației să evite transportul public și mallurile și să lucreze de acasă.

Eva Melander, medic: ,,Suntem în faza "vine lupul!" De data asta chiar vine. E grav!"

[thefrenzybudgeter]

Okay mergem pe masuri mai dure ca sa ce anume, care este scopul final si pe cine incercam sa protejam pana la urma ca nu se mai intelege de nici un fel.

Prima oara am avut acel lockdown ca nu stia nimeni cu ce avem de a face. Acum stim ca cei tineri statistic nu sunt afectati pe cat cei in varsta. Hai sa vedem nu numarul de cazuri depistate prin testele PCR ci numarul de cazuri simtomatice ca acelea sunt beleaua.

In iarna - primavara cand era si sezonul de gripa s-a suprapus si acest virus si atunci da am avut epidemie ...peste vara epidemia a trecut. Acum avem "casedemic", epidemie de cazuri nu de pacienti.

Astazi avem o crestere cu peste 1000 de cazuri depistate in plus fata de ieri dar doar 7 persoane extra la ATI.

Cate persoane ce ajung in sectiile ATI chiar au nevoie de ATI. Erau in jur de 200 de persoane pe terapie intensiva cu ventilatie mecanica, restul doar supraveghere medicala in sectiile ATI.

Nimeni nu se mai intreaba pe cine naiba incercam sa protejam pana la urma si cu ce costuri pentru societate o facem. Paranoia ...

PS: nu sunt adeptul ca nu exista boala, doar ca datele oferite chiar de statul roman arata altceva. Inainte sa sariti ca arsi haideti sa discutam calm pe un cost benefits, comparand anii trecuti ca si mortalitate sezoniera samd. Din ce stiu statul pentru restul bolilor precum cancere nu are de obicei cati bani ar trebuii si plafoneaza costurile ...vad ca acum nu mai exista nici o limita la costuri.

[nicolaem]

iti corectez doar 2 greseli:
- nu avem doar epidemie de cazuri cum zici. e si de pacienti. Franta are 3 mii in ATI, noi aprope 1000. un maxim absolut. Macron spunea ca fara masuri intr-o luna ar ajunge la 9000. Cand ATI nu mai face fata --> moarte sigura. Cresterea in ATI cumva trebuie oprita. Aici cred ca esti deacord.
- afirmatia legata de nr de cazuri de azi coroborata cu "doar 9 ATI in plus" nu se poate face. Depistatii de azi ajung in ATI peste  aproximativ 7zile. Nici o concluzie nu se poate trage uitandu-te la evolutia unei zile.

____
Gasim undeva un grafic cu testele  efectuate de fiecare judet in parte?

[frunzaverde]

Esti complet pe langa @thefrenzybudgeter - spui numai tampenii, una dupa alta.

1. Epidemia in Romania nu a trecut peste vara - s-a accentuat peste vara - lockdownul in Romania a fost intrerupt foarte devreme, si din motive politicianiste relaxarea a fost foarte rapida si puternica (similar cu tari ca Mexic; partea cu relaxarea s-a intamplat si in Spania). In tari cu lockdown, epidemia s-a calmat peste vara, dar s-a reaprins masiv acum.

2. "casedemic" este o idiotenie spusa in septembrie de conspiratologi care nu inteleg diferenta intre CFR si IFR, si care nu inteleg disponibilitatea testarii in septembrie vs. disponibilitatea in martie-aprilie. Ipoteza lor, in plus, s-a dovedit complet falsa: in practic toate statele europene, internarile au urmat exploziei cazurilor la 1-4 saptamani. Acum, in Italia, Spania, Franta, Marea Britanie, Cehia, Elvetia, Ungaria, terapiile intensive sunt pline si se moare pe capete. Este aproape o certitudine ca fara masuri dure, se va trece ca mortalitate si ca colaps al sistemului sanitar de situatia din aprilie.

Romania este astazi foarte aproape de colaps sanitar - capacitatea in ATI este ocupata la >50%, cu toate eforturile de crestere. Personalul este extrem de obosit, deprimat, si fara resurse de crestere.

3. Sezonul de gripa incepe acum.

4. Toate persoanele care ajung pe ATI au nevoie de ATI (si cei care ajung pe ATI sunt victime automat; nu iesi din ATI fara sechele, daca iesi viu). Supravegherea permanenta este unul din motivele internarii pe ATI.

5. Costurile unei populatii imbolnavite in masa, cu zeci de mii de morti, sute de mii cu sechele de lunga durata (long covid) sau permanente, sunt mult mai mari ca strategia de lock-down adaptiv folosita in Europa. Si exponential mai mari ca strategia castigatoare - eradicarea - folosita in Noua Zeelanda, Taiwan, China si in mare parte din Asia de Sud-Est.

Tarile care au lasat "economia libera" au suferit, de altfel, semnificativ mai mult decat cele care au inchis rapid, si redeschis cand s-a putut. Economia suedeza (unde traiesc, intamplator) a fost lovita mult mai rau ca cea finlandeza, norvegiana sau daneza (comparabile), care au avut lockdown. Asta pentru ca in momentul in care se imbolnavea unul de ceva similar cu COVID, toti, de frica, isi luau concedii medicale 2-3 saptamani; si cum imbolnavirile au fost in masa in martie - iunie, o gramada de locuri au functionat si la 10% din capacitate luni in sir, ca angajatii nu veneau la munca. Si industria serviciilor s-a prabusit in egala masura - cand stii personal oameni in spital cu COVID grav, sau chiar oameni morti de COVID (stiu personal - omul a trait 34 de ani, cat am eu azi...), ti se face frica si refuzi sa te duci in restaurante sau carciumi...

6. Tinerii nu sunt afectati la fel de rau ca batranii, dar dau mai departe la batrani. Toate tarile care au incercat o strategie de segregare a persoanelor de risc au esuat lamentabil (incepand cu "shielding-ul" incercat de britanici, cu "strategia suedeza" si apoi cu toate altele). O singura exceptie potentiala - Singapore - dar acolo au folosit masuri totalitare complet - bratari de tracking in timp real pentru persoanele in grupe de risc, similare cu cele folosite pentru persoanele incarcerate; inchiderea totala a zonelor cu migranti (care aveau focare) etc. etc... Si chiar si in randul tinerilor, COVID practic iti creste riscul de deces cu pana la 50%, deci nu e chiar atat de inofensiv - in fiecare zi Romania raporteaza 1-2 morti la 30-40 de ani si 1-4 morti la 40-50 de ani...

7. COVID este in momentul asta al doilea ucigas al romanilor, dupa boli de inima. Asta cu toate masurile restrictive. Fara masuri restrictive, s-ar ajunge rapid la situatia din Guayaquil, unde erau morti lasati pe strada, fara sa poata cineva sa-i culeaga, ca nu aveau resurse nici cimitirele, nici morgile, nici spitalele, si populatia era prea bolnava sau prea speriata sa iasa...

Daca nu te pricepi (ca la topicul Blue Air) de ce te bagi?

[TibiV]

1. Povestea ca "statistic tinerii nu sunt la fel de afectati" este o chestiune statistica.
Fiul meu, care de 6 luni lucreaza de acasa, a fost socat in urma cu doua saptamani.
Un coleg i-a anuntat joi ca nu poate sa intre pe net sa lucreze, ca nu se simte bine. Sambata era mort. Avea 24 de ani.
Ceea ce spui tu suna ca replica lui Stalin la Ialta catre Churchill: "Moartea unui om este o tragedie. Moartea a milioane este statistică"...

2. Nu doar simptomaticii sunt beleaua. Asimptomaticii (probabil au sistemul imunitar mai rezistent) se infecteaza, dar nu fac boala Covid-19. Insa nu a spus nimeni, niciodata, ca asimptomaticii nu pot infecta pe altii.
De fapt, aproape sigur asta este explicatia exploziei de cazuri noi (in toata lumea) - procentul mare de asimptomatici intre cei infectati - care nu se protejeaza pe ei, si nici nu ii protejeaza pe altii, fiind convinsi ca "ei nu au nimic"...

3. Sezonul de gripa din primavara a avut cele mai putine victime din ultimii ani. Pentru ca s-a suprapus cu coronavirusul. Si obligand oamenii sa se protejeze fata de coronavirus, s-au protejat si fata de virusul gripal.

4. Dintre cei 1000 depistati in plus astazi (ca fiind infectati) probabil ca 50-100 vor ajunge la ATI in interval de 5-10 zile. Iar daca ne uitam la cifrele din ultimele 10-15 zile (marcate de o crestere continua a celor internati la ATI) ne dam seama ca pragul de 1000 la ATI este foarte aproape....
Da, au fost si cateva zile de (usoara) scadere la ATI. Dar probabil scaderea s-a facut nu prin iesirea pacientilor pe picioarele lor, ci cu picioarele inainte...

5. Deci cei care sunt la ATI si nu au nevoie de ventilatie mecanica sunt sanatosi tun. Sunt doar ipohondri...

6.Costuri pentru societate = paranoia?...
"Moartea unui om este o tragedie. Moartea a milioane este statistică"...

[frunzaverde]

A, si cresterea in ATI e relativ modesta pentru ca s-a inceput triajul pacientilor. In momentul asta, pacienti cu sanse sunt lasati sa moara pentru ca sansele lor sunt reduse. Inclusiv in Elvetia, care si-a publicat protocolul!

In Suedia (unde avem unul din cele mai bune sisteme sanitare din Europa), s-a ajuns in aprilie la un triaj similar cu cel de razboi - in momentul asta inspectia sanitara (IVO) face investigatii daca protocolul de prioritizare a fost prea dur si aplicat prea profund... Oameni la 60-65 de ani au primit refuz de intrare in ATI si au murit... Unii au fost bagati in ATI doar pentru ca familiile au facut presiuni majore si/sau au gasit un doctor care a dat un verdict opus celui initial (din astia multi au scapat)... A fost atat de rau, incat multi batrani din centrele geriatrice nu au primit nici macar oxigen, pentru ca nu s-a gasit un pat cu oxigen (nu ATI, oxigen normal, pe sectie) pentru ei... Au primit doar morfina, sa se duca cu mai putine dureri... Aceiasi chestie si in Italia, si in Spania, si in Belgia, si in Olanda, si in UK...

[TibiV]

Paturile normale (nu ATI) cu oxigen sunt si mai rare la noi...

https://stirileprotv.ro/stiri/actualitate/romania-se-apropie-de-5-000-de-infectari-covid-19-pe-zi-sistemul-sanitar-e-in-pragul-colapsului-ceva-de-groaza.html

În Botoșani, la Spitalul de Boli Infecțioase medicii trebuie să ia decizii dureroase și trebuie să decidă ce pacienți în stare gravă pot rezista fără oxigen.

Valentina Morcov, medic-șef Secția de Boli Infecțioase Botoșani: "Sursele fixe sunt într-un număr mic. În fiecare salon avem o singură priză de oxigen și 3 paturi.
Reporter: Deci, doar un singur pacient din cei trei poate beneficia de oxigeno-terapie. Cam de câte ați avea nevoie?
Valentin Morcov: Avem 54 de paturi, iar din acestea, doar 11 au sursă de oxigen".

Deci vorbim despre banalul (dar indispensabilul) OXIGEN (suficient cand plamanii pacientului mai functioneaza cat-de-cat), NU despre ventilatie mecanica...

Colegul al carui nickname nici nu vreau sa il scriu traieste intr-o bula de sticla...
In mai multe bule, de fapt - cam una pentru fiecare topic in care scrie inainte sa inteleaga despre ce este vorba...

[mircea]

M-am ferit de topicul ăsta ca dracu' de tămâie pentru că sunt complet pe lângă și indiferent cât mi-aș dori să înțeleg problema sunt ferm convins că m-aș trezi bătând câmpii. Dar la un singur lucru mă pricep și nici nu-mi trebuie mai mult de cei 7 ani de acasă:

Okay mergem pe masuri mai dure ca sa ce anume, care este svopul final si pe cine incercam sa protejam pana la urma ca nu se mai intelege de nici un fel.

Părinți, bunici, copii, nepoți, verișori, vecini, amici, necunoscuți. Vieți! Oameni! Familii! Dacă ăsta nu e un motiv suficient, e clar că nu numai că nu avem aceleași orizonturi, dar nici măcar nu trăim sub același cer.

[TibiV]

+1

Ca in Oblio: You have a (good) point....

[nicolaem]

+1 mircea

[AlexxC]

Ma leg si eu de pct 3 Gripa vs Covid:
https://www.mediafax.ro/social/ipoteza-surprinzatoare-a-specialistilor-in-biologie-cum-a-contraatacat-covid-virusul-gripal-19713818
"În Australia au fost 14 cazuri de gripă în aprilie, comparativ cu 367 în 2019. În Chile au fost 12 cazuri în perioada aprilie-octombrie, comparativ cu aproape 7.000 anul trecut. În UK au fost raportate 767 de cazuri, raportat la 7000 anul trecut"

PS: am 29 de ani si va spun din experienta proprie ca nu e placut coronavirusul asta: cand te lasa durerile musculare te apuca cele de cap apoi ti se infunda nasul si rasufli greu urcand chiar si un singur etaj...sa nu zic de pierdut gust si miros, desi e cel mai putin serios simptom iti da cea mai nasoala paranoia, sa bei o bere si nu stii ca o bei e nasol rau.

[thefrenzybudgeter]

Ceea ce spui tu suna ca replica lui Stalin la Ialta catre Churchill: "Moartea unui om este o tragedie. Moartea a milioane este statistică"...

Daca aruncam la cosul de gunoi statistica atunci nu mai are rost sa discutam absolut nimic ca nu ai pentru ce anume sa o mai faci. Daca am ajuns sa luam decizii ce ii afecteaza pe toti pe baza emotiilor si nu a numerelor este grav.

Pe cat de cinic suna pe atat de real este. Varsta medie a celor ce tragic au decedat este de 70 de ani cu peste 95% dintre acestia avand cel putin o comorbiditate.
Cerand statului sa ii protejeze pe toti ii ducem in punctul in care esueaza mizerabil sa ii protejeze fix pe cei mai expusi.

Veniti cu exemple de tari care au tinut sub control virusul ...da, numai ca acolo nu au facut-o cu armata ci prin castigarea increderii. De ce ii restrictionam pe toti in a merge undeva daca o majoritate foarte mare a populatiei nu este in categoria de risc?. Care este rationamentul?.

Eu nu spun ca nu trebuie sa avem grija si sa nu luam masuri normale doar ca acum incercam sa facem totul si nu facem nimic la sfarsit.

Părinți, bunici, copii, nepoți, verișori, vecini, amici, necunoscuți. Vieți! Oameni! Familii! Dacă ăsta nu e un motiv suficient, e clar că nu numai că nu avem aceleași orizonturi, dar nici măcar nu trăim sub același cer.

Vieti sunt si cei care mor de inima, vieti sunt toti. Este responsabilitatea ta sa te protejezi nu a mea. Spalate pe maini, fata, ai grija la aglomeratii, poarta masca daca esti in jurul oamenilor ...ai grija in general. Daca nu vrei sa mergi la cinema, restaurant, hotel si pe unde o mai fi inchis de teama ca te vei contamina ...nu te duce.

Nu poti inchide oamenii in case din nou si din nou dar in acelasi timp sa te astepti ca acestia sa fie cu sistemul imun super strong in caz de infectare, cand unii nu au mai vazut un medic de luni de zile, cand sunt stresati la cote extreme samd.

Multi dintre voi sunteti in societati in clasa mijlocie si va puteti permite sa treceti dezastrul economic ...marea majoritate nu, ii facem pe cei saraci sa fie si mai saraci.

Noi fix in momentul in care oamenii tineri si sanatosi se puteau expune pe timpul verii fiindca atunci avem sistemul imunitar la maxim noi am amanat totul prin prelungirea asta pana acum cand sistemul imunitar scade, vine si gripa sezoniera ca sa avem un cocktail Molotov gata sa bubuie.

Cred ca va trebui sa va obisnuiti cu idea ca unii dintre cei mai vulnerabili nu vor rezista oricum si indiferent de cate lockdown-uri vom mai avea. Toti stiti asta dar nici unul nu o spune ca nu suna bine.

PS: am 29 de ani si va spun din experienta proprie ca nu e placut coronavirusul asta: cand te lasa durerile musculare te apuca cele de cap apoi ti se infunda nasul si rasufli greu urcand chiar si un singur etaj...sa nu zic de pierdut gust si miros, desi e cel mai putin serios simptom iti da cea mai nasoala paranoia, sa bei o bere si nu stii ca o bei e nasol rau.

Nu cred ca am spus ca nu este nasol si ca este fain sa fii bolnav dar trebuie sa vezi daca se merita sa ii opresti pe cei ca tine, mine sa se contaminam cu orice costuri. Este mai bine sa ne infectam noi care stim ca vom trece peste si nu cei vulnerabili.

Voi aveti impresia ca cineva implicit si eu vreau sa vad oameni de 70 de ani murind. Cred ca ati luat-o razna daca ajungeti la o astfel de concluzie cand cineva va intreaba " pe cine naiba incercam sa protejam, cu ce costuri si cine plateste ".

Tarile care au lasat "economia libera" au suferit, de altfel, semnificativ mai mult decat cele care au inchis rapid, si redeschis cand s-a putut. Economia suedeza (unde traiesc, intamplator) a fost lovita mult mai rau ca cea finlandeza, norvegiana sau daneza (comparabile), care au avut lockdown. Asta pentru ca in momentul in care se imbolnavea unul de ceva similar cu COVID, toti, de frica, isi luau concedii medicale 2-3 saptamani; si cum imbolnavirile au fost in masa in martie - iunie, o gramada de locuri au functionat si la 10% din capacitate luni in sir, ca angajatii nu veneau la munca. Si industria serviciilor s-a prabusit in egala masura - cand stii personal oameni in spital cu COVID grav, sau chiar oameni morti de COVID (stiu personal - omul a trait 34 de ani, cat am eu azi...), ti se face frica si refuzi sa te duci in restaurante sau carciumi...

@frunzaverde ...normal ca o tara ce este expusa la export mai putin cu peste 7% din pib va fi afectata mai putin. Si se cam aplica tuturor tarilor ce au lasat "economia libera". Impactul variaza si in functie de ce exporti.

Daca nu te pricepi (ca la topicul Blue Air) de ce te bagi?

Parca ma mananca limba sa intreb ce este inflatia dar ma abtin!.

[tonică]

S-a cam umplut forumul cu dintr-astia "puși de-a curmezișul" și atotcunoscatori. Care cumva citesc de-a curmezișul și au impresia ca minusurile acelea căpătate sunt doar rezultatul unei deșteptăciuni neinteleasa.
Social-media e plina de indivizi cărora li s-a activat inteligenta și au căpătat dintr-odata certitudinea ca virusul acesta e un fel de pojar, e chiar recomandat sa îl faci, scapi repede cu ceva bubițe și scapi de diavoleasca masca, instrumentul iluminatilor, invenția lui Bill Gates. Imunitatea e un fel de nou promovata echipa în liga 1, cu toții știm despre subiect mai acătări decât despre noi înșine. Și cică e clar, e inevitabil, o știm cu toții ca cei vulnerabili vor muri, doar ca nu e asa clar care dintre noi e cel vulnerabil. De preferat, celalalt, el și capra lui!

[thefrenzybudgeter]

Cateva date oficiale ca sa stim cine este in categoria de risc si vulnerabila. Aceste date se raporteaza de saptamani intregi dar multi nu trec de "numarul de cazuri de la TV" . De parca daca esti detectat pozitiv esti automat bolnav si muribund.

Sumar pana la 18 Octombrie :

- 95,6% aveau cel putin o comorbiditate asociata - pana si gripa normala nu coronavirus le putea afecta grav pe aceste persoane ce au decedat din nefericire.
- 81,8% din decese au survenit la persoanele de peste 60 de ani.
- se vede cum in graficul din a doua imagine odata cu schimbarea anotimpurilor desi mediana numarului de cazuri depistate a fi posibil pozitive a crescut destul de mult ...mediana decesele nu urmareste acelasi trend cu acelasi ritm.

Pe categorii de varsta pana la acea data au decedat din 180.388 cazuri:

- 0-9 - 0 persoane din aproximativ 5400 de cazuri = mortalitate de 0%
- 10-19 - 0 persoane din aproximativ 7200 de cazuri = mortalitate de 0%
- 20-29 - in jur de 60 de persoane din aproximativ 14,400 de cazuri = mortalitate de aproximativ 0.41%
- 30-39 - in jur de 130 de persoane din aproximativ 25,200 de cazuri = mortalitate de aproximativ 0.515%
- 40-49 - in jur de 310 persoane din aproximativ 42,300 de cazuri = mortalitate de aproximativ 0.735%
- 50-59 - in jur de 810 persoane din aproximativ 37,000 de cazuri = mortalitate de aproximativ 2.23%
- 60-69 - in jur de 1800 de persoane din aproximativ 24,300 de cazuri = mortalitate de aproximativ 7.41%
- 70-79 - in jur de 2000 de persoane din aproximativ 13,500 de cazuri = mortalitate de aproximativ 14.82%
- peste 80 - in jur de 1700 de persane din aproximativ 9450 de cazuri = mortalitate de aproximativ 18%

Mortalitatea raportata la numarul de cazuri detectate ar fi in jur de 3,77%. Raportat la toata populatia de sa spunem 15 milioane ar fi in jur de 0.045%.

Am luat in calcul cele 6800 de persoane ce le-am pierdut din nefericire.

Merita sa avem un nou lockdown la astfel de cifre?. Daca da la ce costuri.

@frunzaverde - unde vezi tu in acest moment persoane ce mor pe capete. O crestere exista dar nu rampanta si desigur trebuie gasite solutii in cazul ATI dar lockdownul nu este solutia ca nu a functionat nicaieri.













Powered by API/PUM imgur uploader