Infrastructura sub presiunea situatiilor de urgenta

[TibiV]

kitsune,
nu te stresa. Uita-te diseara la orice post TV.

Nu vei vedea fețe blurate de la deschiderea scolilor. Iar posturile TV sunt comerciale...
Noi suntem un forum, ONG (nu pe banii altora). NU FACEM BANI din postarile noastre.
In afara de Marcel Banu, care are niste portrete execeptionale (dar evident cu acordul personajelor in cauza), noi avem doar accidental fețe și detalii de identificare. Oricum, irelevante dupa cateva zile. (Si de s-ar supara un nene care lucreaza la M200 ca il vede nevasta in timp ce schimba niste traverse/sine pe santierul unde lucreaza cu forme legale?!?!....)
Iar cand este vorba despre copii dusi la scoala, toti cei de acolo ar fi mandri sa fie vazuti cum isi duc odraslele la scoala.... (Aceeasi motivatie: de ce sa te superi ca ai fost vazut cum iti duci copilul la scoala? Ca doar nu ai fost surprins la carciuma cu doua "bunaciuni" in brate....)

Eu am abandonat un alt forum din cauza "talibanilor GDPR"...
(NU au citit cu atentie directiva, care se refera in primul rand la folosirea comerciala a datelor personale. Daca surprind pe pasajul N.Grigorescu masina cu numarul B-01-XYZ nu inseamna ca i-am invadat intimitatea. Ca nu l-am pozat cu amanta in curtea/casa/apartamentul lui...( )

Mulțumesc, mă simt bine bine pe PUM. Și nu urlă nimeni ca în poza X, făcută la momentul Y (precizat absolut orientativ - "azi", "ieri", "saptamana trecuta" etc...) se vede un număr de înmatriculare pe care nu l-am blurat, deci as fi incalcat astfel regulile forumului...

[frunzaverde]

@cristi5 - Hai sa verificam sursele... Prezentarea aia, spre exemplu, e facuta de un nene din irlanda, inginer chimic, a carui slujba este sa faca advocacy pentru boli de inima si sa vanda carti dubioase de dieta (gen LCHF)... Isi spune fat emperor... Pentru mine e undeva la nivelul unui vanzator de masini uzate... N-as avea incredere in el sa-mi vorbeasca de nimic medical. Continutul contine o colectii de falsitati si dubiosenii ("infodemie" cum ii zice WHO) extrem de usor demontabile.

S-o luam in ordine:

1. Ca m-ai intrebat de modelul Imperial - ce e in graficul aia NU este modelul Imperial, in vreun fel. Nu are nici o treaba cu modelul Imperial, nu a avut niciodata nici o treaba cu modelul Imperial. Este un model rapid facut de o echipa ad-hoc din Suedia si Belgia (chimisti si microbiologi din Uppsala, economisti din Antwerp si un inginer electric KTH din Stockholm; autorul principale e un postdoc), bazandu-se pe ideea Imperial si pe ceva cod (pe care l-au modificat fara sa-l inteleaga, ca daca-l intelegeau, nu ziceau ca e un model ABM, ca nu e). Niste think-tankuri de economisti de dreapta-dreapta, sustinatori ai lui Trump (AIER si Cato, oameni cu care economistii normali nu prea vor sa fie atasati), au preluat informatia (gresit) ca ar fi modelul Imperial si o propaga in stil trumpist. Modelul original Imperial College nu avea predictii decat pentru UK (si din ratiuni de manipulare a datelor prehoc, e imposibil de convertit in a face predictii pentru alte state). Versiunea finala a modelului Imperial face predictii pe tara. Modelul este publicat in Nature (pentru ceilalti, e cea mai titrata publicatie stiintifica) : https://www.nature.com/articles/s41586-020-2405-7 si are estimari pentru Suedia in SI; nu au nici o legatura cu graficul pe care-l prezinta extrema dreapta americana.

Si hai sa pun si sursa graficului din filmuletul tau, care, dupa cum vezi, nu e ICL, ci Uppsala, KTH si Antwerp: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.11.20062133v1.full.pdf.

2. Graficul cu despre cati au murit de fapt de covid, nu cu covid in Suedia este alta bazaconie. Este o neintelegere a ce au masurat cei din Östergötland, si o extrapolare necinstita - o pura minciuna propagandistica. Sursa originala e asta:  https://www.regionostergotland.se/Om-regionen/Pressrum/Nyheter/dodsfall-med-bekraftad-covid-19-granskas/, care spune urmatoarele:

Masuratoarea s-a facut EXCLUSIV pe populatia care a murit in afara spitalelor - adica in caminele de batrani - pe 122 de cazuri. Adica printre oamenii pe care doctorii i-au considerat prea bolnavi si batrani pentru a suporta chiar si terapie cu oxigen (deci pe cei mai plauzibili sa fi murit "cu covid", ca erau cei mai bolnavi cu comorbiditati aproape letale dinainte). Si, la nivelul regiunii, in populatia asta, au gasit ca in 15% COVID a fost cauza directia, in 70% a fost una din cauzele mortii (dar COVID a contribuit la deces), si doar in 15% a fost "moarte cu covid". Niste dubasi au luat raportul, nu l-au inteles, si au aplicat factorul de 15% (care trebuia sa fie 85% - 15% "de covid" si 70% "de covid plus altceva") la toata Suedia, si la cei din spital (unde au fost lasati sa intre doar cei cu sanse, deci mai putine posibilitati sa mori "cu covid", nu "de covid") sau nespital. Asta e propaganda pura.

Sursa originala: https://www.regionostergotland.se/Om-regionen/Pressrum/Nyheter/dodsfall-med-bekraftad-covid-19-granskas/

3. Aia cu casedemic e alta aberatie. Oamenii nu incep sa moara cand sunt detectati cu COVID, ci la 20-30 de zile dupa, dupa care mai urmeaza un delay intre moarte si raportare, care in Spania e de minimum doua saptamani, din cauza sistemului lor de raportare este pe ciclu saptamanal (au un sistem ciudat, unde raporteaza real-time doar mortii din ziua respectiva raportati in ziua respectiva, restul ii aduna intr-o saptamana), dupa care mai urmeaza un delay daca se foloseste o medie mobila. Si se vede clar inceputul valului, au ajuns la 3 cifre (148) in raportarea de backlog lor saptamanala, si 40-50/zi real-time, 1.6 morti cumulativi pe 14 zile backlog, si astia sunt cei de la inceputul valului 2. Asta dupa ce luni intregi au avut 2-3 morti pe zi, si revizia saptamanala era de 5-10. ATI-ul se umple incet-incet, in Madrid e 18% de la un minim de 3%. Incepe sa se vada o crestere a mortalitatii si in Franta (as expected)

4. Nu e curba 'Gumpert' ci curba (sau mai degraba distributia) Gompertz, dar asta este cand oamenii iau idei dupa auzite, nu le verifica, si fac filmulete youtube. Poti folosi o distributie Gompertz pentru a modela o epidemie, fara probleme - sunt insa niste probleme cu ea - una e ca are trei hiperparametri greu de optimizat, a doua ca distributia e continua, nu discreta, asa ca predictiile, printre altele, dau cu virgula, poti avea valori negative, si intervalele de incredere vor fi ciudate, si a treia ca implementarea computationala e ineficienta. Avem o solutie un pic mai buna, o distributie cu o formula  cu distributia Gompertz pentru cazuri discrete (modeleaza direct ideea de oameni si evenimente, fara inca un artificiu de conversie), care e in plus si mai flexibila si are doar un hiperparametru - se numeste distributia binomiala negativa (NB), care e folosita de majoritatea modelatorilor epidemiologici. E standardul cand modelezi morti in contexte epidemiologice - si noi  cand modelam numarul de decese in conflicte armate, folosim NB si varianta lui cu inflatie de zerouri (ZINB), ca conflictele armate sunt rare. Deci propunerea lui Levitt este ok de principiu, dar nu aduce nimic nou pe masa; facem ceva similar de zeci de ani. Doar ca autorul filmului nu doar greseste terminologia, ci nu intelege mai nimic din ce se intampla in jurul lui: nu e corect ca curba europeana e Gompertz si cea sud-americana nu e Gompertz - toate curbele alea pot fi modelate cu distributia Gompertz, fara probleme. La fel cum pot fi modelate cu cdf-ul logistic, la fel cum pot fi modelate cu NB si cu alte curbe mai doresti. Autorul filmului e pur si simplu paralel....

P.S. Pe bune, nu inteleg, cum naibii picam in asemenea capcane (@cristi5 nu e primul; un coleg care ar fi trebuit sa se prinda de "Gumpert", care mi-e bun prieten, si cosupervizor, care are cunostinte excelente de statistica, a cazut in aceiasi plasa, ca si el sustine strategia suedeza - dupa un comentariu de-al meu, am inceput sa radem de fiecare cadru pe Zoom; si eu am picat in capcane din astea, si nu o data, cred ca studiul ala din Uppsala, foarte prost, de altfel, l-am recomandat cel putin odata, si a fost o greseala)... Pana la urma noi avem o datorie sa filtram si sa explicam pentru cei cu mai putina educatie formala in stiinta si in chestii d-astea... Si indiferent ce strategie sustinem, sa nu lasam prostii d-astea sa treaca; si sa ne bazam argumentele pe chestii ca lumea. Si cand vedem statistica facuta de un nene care se auto-denumeste @Fat Emperor... sa FUGIM! cat se poate de repede.

P.P.S. Aici nu vorbim de LNNSP - vorbim de NNSP - nicaieri nu se poate - pana acum nici o tara nu a reusit sa-si separe grupele de risc in vreun fel care sa functioneze (poate Japonia, dar nici acolo nu e clar). Si un apartheid generational nu cred ca e nici macar dezirabil pe undeva - mai degraba e mai dezirabil "burden sharing" intre generatii, din motive multiple. Pe urma, in toata Europa, reinceperea activitatii productive a dus la reluarea epidemiei.

Sper ca eu si @cristi nu va plictisim prea tare. Daca nu va plictisim prea tare, si urmariti dezbatearea - stim ca sustinem doua pozitii diferite - dar in conditiile curente (ne confruntam cu incertitudinea), asa functioneaza o dezbatere sanatoasa - si eu cred ca asa ar trebui sa functioneze. Cu cat o sa stim mai multe, cu atat o sa convergem la o pozitie mai comuna.

[TibiV]

@
Astept cu nerabdare @Slim Empress... Poate nu va fi atat de "sa fugim"... 

(Nu va dati voi seama, dar probabil topicul asta este aproape la fel de citit ca toate cele de pe autostrazi...)

PS
Dezbaterea (si controversa) voastra este mai mult decat utila.
Este de fapt reflectarea a exact abordarilor de la noi, romanii rupti in c...

Si ceea ce spuneti fiecare dintre voi ne ajuta sa acceptam (sau sa respingem) modelele propuse de statul suveran care ne adaposteste si ne poate impune reguli.

Nu vreau sa va stric "confruntarile" verbale (super-interesante. Chiar captivante...), dar imi aduc aminte de meseria mea...
Si va intreb:
1. Scapam de coronavirus?
2. Cand?
3. Cristi, NU te mai intreb daca trebuie sa folosim masca.... (Citesc fiecare postare, mai ceva decat A10...)
4. Frunzaverede, sunt un banal inginer (ca formatie), deci nu cunosc "personajele" care au creat "modelele" statistice... (la ingineri nu prea merge "un pod din 10 se va prabusi oricum...").
   Pe modelele tale, la ce te astepti sa se intample in Romania in urmatoarele 6-12 luni?
   Si ce putem face pentru a minimiza riscurile?

Multumesc....

[cristi5]

@frunzaverde
(1)  chiar tu mi-ai dat acel website unde modelul imperial era aplicat pt Suedia!  Chiar tu mi-ai spus ca modelul imperial prevede 2000 de morti pe zi in Suedia. Nu mai inteleg nimic, brusc modelul imperial a disparut, e doar un model nevinovat pt UK. E publicat in Nature, ce mai conteaza ca a fost un model prapastios si ca pe baza lui UK a tras obloanele?

(2) am zis ca nu garantez calitatea. Si mie mi s-a parut fishy. Dar cred ca vom mai vedea astfel de analize, mai serioase de atat.

Tu nu tresari cand vezi ca doar 14% din decesele cu covid dintr-o regiune au murit *de*  covid?  Ce te face sa crezi ca in alte regiuni va fi altfel? Cat poate fi, 30%?

(3) casedemic nu mi se pare chiar o aberatie. Anomalia cu zilioane de cazuri fara decese e interesanta si e si mai interesanta daca s-a intamplat deja la H1N1 (e si asta o minciuna?). Nu e vorba numai de Spania (si au trecut deja muuulte saptamani de la urcare, in valul 1 erau deja morti pe capete la ora asta), vedem anomalia asta in multe tari in "valul 2". Sigur ca se testeaza mult mai mult etc.

Pe mine ideea de casedemic ma inspira si pt ca vad o obsesie cu "numarul de cazuri" (de la ECDC in jos) si nimeni nu se uita la internari de cazuri serioase, la ATI, etc.  Chiar in Romania foarte probabil a inceput o scadere dar n-o vede nimeni ca toti se uita la cazuri ca la butelie. Cum n-au vazut nici cresterea din care a inceput la ATI in 7 iunie, ca numarul de cazuri scadea de vreo 10 zile si a continuat sa scada. Cazurile nu anuntau mai nimic, cand colo cresterea ATI arata ca treaba se complica de cateva saptamani deja (de prin 15 mai probabil)

(4) mi se pare interesanta observatia (pe care am facut-o si eu, si se vede bine in modelari) ca multe epidemii evolueaza in acea curba cu urcare rapida si coborare treptata (indiferent cum ii zice, chiar nu vad ce rost are sa ne legam de nume si de alte amanunte, discutia este despre forma acelui grafic). Si mai ales daca e o curba specifica climatului temperat, e o informatie interesanta, chiar si de la un inginer chimist. Macar ne da sursele, le putem verifica.

Vad ca n-ai zis nimic de "dry tinder", inseamna ca esti de acord?   Nu e numai ideea lui, o vedem si-n presa suedeza

[frunzaverde]

@cristi5 :

(1) Modelul ICL a trecut printr-un numar de reantrenari pe masura ce au aparut date noi (e o procedura normala, statistica bayesiana e o forma de invatare adaptiva) - sunt 8 versiuni publicate de ICL, toate in continuare disponibile pe web, inclusiv cod, dockerizat. Prima versiune, cea pe baza caruia e facut lockdownul britanic, a avut predictii doar pentru UK, si nu exista un mod "straightforward" pentru a extrage predictii pentru alte state. Versiunile ulterioare, urmatoarea venind inainte de sfarsitul lui martie, inclusiv versiunea publicata in Nature, au predictii pentru toate tarile, inclusiv intervale de incredere. Nicaieri valorile nu au fost extra-prapastioase, mai ales pe modelul "cu masurile luate asa cum au fost luate". Aici vezi o animatie cu cum au evoluat predictiile modelului peste timp, inclusiv in Suedia: https://mrc-ide.github.io/covid19estimates/#/animations. In modelul contrafactual, adica "nici un fel de masuri luate", adica concerte si showuri, calatorii la 100%, mers la serviciu normal, situatia difera semnificativ, dar si incertitudinea e mai mare.

Modelul ICL, de altfel, "uitandu-ne inapoi" nu e deloc prapastios. Asta e modelul original: https://dsprdpub.cc.ic.ac.uk:8443/bitstream/10044/1/77482/14/2020-03-16-COVID19-Report-9.pdf. Fara nici un fel de masura, ei spun 410.000 - 510.000  morti pe parcursul a 2 ani, mare parte din lipsa de capacitate in ATI, ceea ce e probabil o supra-estimare, dar nu foarte mare, in conditiile in care, cu tot cu lockdown, cu distantare sociala, cu de toate, UK are 41.628 morti in 6 luni, mult peste estimarile lor in cazurile de lockdown (dat fiind ca respectivele sunt pe 2 ani).

In plus, modelul ICL este un sistem de ecuatii diferentiale, care "cara" incertitudinea rapid, fiecare pas in viitor contine incertitudinea din trecut. Cum fiecare pas e o zi, modelul nu produce valori departe in viitor - intervalele de incredere devin prea largi.

Nicaieri estimarile ICL nu au nivelul de prapastiosag din modelul "Uppsala-KTH-Antwerp" care e fluturat pe net (inclusiv in filmuletul postat de tine, si in inca o postare de-a ta anterioara) ca modelul ICL aplicat pe Suedia (ceea ce e fals), estimarile pentru Suedia in modelul "cu interventiile luate" fiind undeva la 150-200 de morti pe zi (aproape de adevar), nu 2000. Am descris modelul asta, si l-am considerat initial mai bun decat era (ceea ce e greseala mea) - dar nu l-am dat ca modelul ICL. Poti testa toata afacerea, daca doresti, codul (cu toate versiunile) e open-source, dockerizat, si versionat pe pagina lor de Github: https://github.com/ImperialCollegeLondon/covid19model. Codul e reproductibil, desi e foarte, foarte urat (asta e standardul cu care oamenii de stiinta scriu cod sursa; noi nu avem cod mai bun sau mai bine documentat...)

Am propus ca alternativa si modelul IHME (Universitatea din Washington), folosit de CDC ca model de baza in ansamblul lor: http://www.healthdata.org/. A fost mai prapastios decat cel ICL, dar nu cu mult: http://www.healthdata.org/. Ajungea la 2000 de morti foarte departe in viitor (cu aceleasi probleme de "departe in viitor" pe care le are si ICL) - si da, a fost mai problematic. Si aici gasesti toate datele din urma, si poti compara modelul cu realitatea observata.

(2) Bun, daca ti s-a parut fishy, atunci nu ar fi fost mai util sa-l aduci in discutie impreuna cu critica necesara pentru intelegerea lui? Si nu, nu tresar, pentru ca nu e adevarat. 85% din cei care nici macar nu au mai fost internati in spital din cauza de ce bolnavi si batrani erau, incat si un transport + canula de oxigen ar fi fost prea mult sa suporte (si prea multe resurse de irosit, ca si asta a fost un considerent) au murit DE COVID sau SI DE COVID intr-o regiune. La aia mai tineri vorbim de 90-95-99% morti de covid. Vezi linkul.

(3) Nu e nici o anomalie. Daca IFR-ul de 0.6 este corect, inseamna ca vei vedea 166 de infectii (in medie) pe deces. Doar ca cei infectati azi care mor, vor muri in cam 14-30 zile, si vor fi raportati in 30-40 de zile (in SUA 29 e media, in Spania e mai spre 40, ca le grupeaza pe saptamani). Deja in Spania numarul de morti creste asa cum e asteptat: indicatorul lor de morti la 100.000 a crescut de la 0.1 la 1.5, fiind pe locul 2-3 in Europa, si asta reprezinta situatia epidemiologica de acum cateva saptamani. In cateva saptamani or sa ajunga la 3-4.

Diferenta fata de aprilie este ca azi capturam mult mai multe infectii prin generalizarea testarii. Daca in aprilie prindeam 1-5% din infectii, acum prindem 50%, poate chiar mai multe. In NYC te testau de COVID in martie-aprilie doar daca erai efectiv in pericol iminent de moarte si trebuia sa intri in spital la ER. Azi in SUA se testeaza studentii de facultate cu totii, obligatoriu, de 2 ori pe saptamana, se testeaza oameni fara nici o simptoma (ai chef sa-ti bagi sarma-n nas? Te prezinti la drive-through si primesti experienta zilei) si pana azi si-au testat 1/3 din populatie. In aprilie, rata de mortalitate aparenta era 20% in Spania, din lipsa de teste; azi este undeva la 2%.

Dar cresterea din ultima vreme nu mai vine din cresterea testarii. Rata de pozitivare a testelor a tot crescut, in Spania e deja critica (peste 10%) ceea ce indica ca epidemia e in crestere, si testarea a pierdut "trenul". La fel si in alte parti ale Europei. Asteptarea este ca, odata ce boala isi va face cursul, si numarul de ATI, si decesele sa creasca (in Spania deja trendul e clar). Pana la nivele din aprilie? Nu stim, as zice ca nu, si marea majoritate a celor care se uita la date nu cred ca situatia de-acum e macar comparabila cu cea din aprilie, dar in Spania (unde anchetele epidemiologice nu merg si testarea e practic in esec), de exemplu, e inevitabil ca va fi destul de rau, desi cifrele in ATI sunt inca moderate (chiar daca crescute)...

La H1N1, a fost o situatie similara - a aparut in Mexic, unde nu aveau nici laboratoare si nici testare; dar destul de repede s-a dovedit ca boala are mortalitate sub a unei gripe obisnuite in locurile unde s-a gasit testare mai mare. Doar ca nu s-a extins mai departe testarea, ca n-a fost nevoie, a lasa boala respectiva sa "treaca prin populatie" n-a avut mari efecte nocive (desi in Suedia ne-am panicat urat si am vaccinat intreaga populatie). La COVID, nu mai exista nici o sansa sa descoperim ca boala e inofensiva - SUA si-a testat deja 1/3 din toata populatia; acum detecteaza probabil 50-60% din cazurile noi, dar mortalitatea e in continuare foarte ridicata.

Nimeni nu contesta ca ATI sau decesele sunt cele mai bune date pe care le avem! Problema cu numarul de internari in ATI este ca e data contaminarii + 15-20, deci esti in urma cu macar jumatate de luna fata de situatia reala. La decese, unde datele sunt cele mai corecte, problema e ca esti la data contaminarii + 30-50 (functie de raportare), deci inutil daca vrei sa iei decizii pentru viitor. Ca sa avem date mai real-time, trebuie sa ne uitam la cazuri; si combinatia de cazuri + grad de pozitivare e un predictor suficient, daca se fac teste cat de cat de masa, pentru starea epidemica.

(4) Faptul ca curbele pot avea cozi nu este noutate (sper si cred). Da, curbele pentru toate procesele binare de tipul asta au in general cozi, singura exceptie e un proces poisson pur care e simetrica. Cum arata coada insa difera. Si nu pare ca exista nici o curba specifica climatului temperat si nici o curba specifica climatului tropical - partea asta mie imi pare cherry-picking... Rusia sau Romania au o curba mai degraba similara cu a Braziliei si Peru-ului, si nu cred ca au climat tropical. Vietnam si Coreea de Sud au curbe aproape de cele europene, dar cu varfuri FOARTE joase, si au clima tropicala. Nu clima pare a fi cauza diferentelor.

(5) Nu, nu sunt de acord: https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps nu confirma ipoteza. Finlanda, Berlinul, Suedia, Ungaria si Irlanda ar fi trebuit sa aiba cel mai mare risc (mortalitate semnificativ sub normal la sfarsitul lui 2019). In schimb, Spania, care tocmai iesise dintr-o epidemie (de gripa cred) cu supramortalitate statistic semnificativa ar fi trebuit sa fie cea mai ferita. In schimb, rezultatele arata altceva, deci nu, nu sunt de acord, pentru ca datele nu asta arata.

@Tibi:

1. Nu scapam. COVID va exista (probabil cu o denumire mai normala) cat va exista si omenirea. Dar lumea se va intoarce la normal si boala va fi izolata, cu transmisie redusa, si rara. Infranta, ca multe alte mii de boli. Vom avea un arsenal de tratamente, vaccinuri, si masuri sanitare care ne vor face sa nu ne fie frica de boala in viitor, si o vom izola in locuri foarte restranse. Omenirea n-a eradicat complet decat o singura boala (variola) si e pe cale sa o eradicheze pe a doua (poliomielita) - dar nu ne mai e frica de ciuma sau holera sau tuberculoza sau difterie sau malarie sau sifilis, nu?

Deja avem unelte mult mai bune, in doar cateva luni - testare generalizata in mare parte din lume, masuri de preventie si diagnosticare, steroizi eficienti + un antiviral semi-eficient etc. etc. Exista multiple vaccinuri faza finala de testare (e incredibil - in general in timpul asta nici designul cutiei n-aveau timp sa-l faca). In cativa ani vom face (in tarile dezvoltate, inclusiv Romania) ce-am facut cu boli ca holera, tifosul, tuberculoza, malaria, sifilisul etc. etc.. Ele vor exista, dar vor fi izolate bine, si tinute la "cutie" cu medicamente, vaccinuri si campanii igienice. Deja stim ca se poate tine sub control in conditii acceptabile SI FARA vaccin; cu vaccin + medicamente, va fi trimisa "la colt", rapid. In tari mai putin dezvoltate, D-zeu cu mila... 

Se vor schimba anumite lucruri - cand o sa apara vaccinul, probabil vom calatorii din nou doar pe "carnetelul galben" (navigatorii de pe-aici stiu ce-i ala, inainte de covid inca se folosea la holera si febra galbena) - in care va fi scris cu cerneala neagra "vaccin anti-covid la data de, parafa medic". Probabil oamenii vor fi un pic mai atenti la igiena. Vor mai muri cativa anual de COVID in tarile dezvoltate; dar va fi rar si izolat. Dar in rest, lumea se va intoarce la normal...

2. Sfarsitul lui 2021 va fi foarte aproape de normal.

3. Masca pe figura in spatii prost ventilate si aglomerate. Vezi articolul Lancet, vezi noul articol JAMA. Preferabil, in orasele super-dense, ca Bucurestiul, d-aia FFP/N95/KN95, care chiar te protejeaza de virus si nu doar "tu il protejezi pe el, el pe tine". Nu pe strada (daca nu e busculada de aglomeratie), nu in masina, nu in parc, nu la padure. Dar da la metrou, in autobuz, in caminul de batrani, in spital, in biroul impartit cu alti 60. Apropo, orasele romanesti sunt super-dense, super-poluate, super-aglomerate, ar trebui sa invatam de la asiatici in conditiile in care Bucurestiul are densitati reminiscente de Tokyo sau Hong Kong, chiar si cand nu e epidemie.  Si la cum pute in RATB si in metrou la ora de varf, cred ca o sa port masca cand il folosesc si dupa epidemie - prefer sa imi miros propria apa de gura si nu eau de transpirantz-ul caracteristic orei de varf.

4. Eu nu sunt nici macar inginer... Sper c-or sa ma faca doctor (nici macar de-ala de trateaza oameni, din pacate), dar sa vedem... Nu am modelele mele, ma uit la ansambluri facute de altii mai profesionisti in domeniu ca mine, si incerc sa inteleg ce au facut, cum si cat de bine. 6-12 luni in fata nu cred ca se hazardeaza mai nimeni cu o predictie - intrebarea cheie pentru atunci va fi "avem vaccin?", "cat?", "cat de bun e?". Romania dupa mine nu arata foarte bine in momentul - in urmatoarele 1-2 luni cred ca o sa fie un platou in coborire urmat de o crestere pe masura ce apar doamna "gripa" (cu care domnul COVID sunt prieteni in ros plamani) si domnul "inchide geamul ca ma trage curentul" pe scara larga (cel mai tampit lucru posibil, ca tii virusurile in incaperi, sa contagionezi).

[kitsune]

^




Powered by API/PUM imgur uploader

[Io]

Auzi la el "eu nu sint nici macar inginer". This is the understatement of the year: daca macar o parte cit de mica dintre inginerii intre care mi-am trait o jumatate din viata si macar jumate dintre fostii colegi de liceu (21 de ingineri) si de facultate (unii au luat-o razna rau cu bioenergii, medicine "traditionale" - unul a si dat ortu' popii schimbindu-si tratamentul medical in, ma rog, ceva buruieni de guru lecuitor -, misticisme orientale, terapii cu magneti si de-astea) ar avea nivelul tau ...
Nu, nu e o lauda, e o constatare.
Succes in a-ti gasi ideea tezei de doctorat!

[GDPR]

Era un banc pe vremea lui Ceausescu: Oamenii munci se impart in muncitori, tarani cooperatori, intelectuali si ingineri.

[cristi5]

@frunzaverde

din lipsa de timp nu o sa-ti raspund azi punct cu punct dar fac o observatie generala. Mi se pare ca ai o tendinta de a atribui unor notiuni teoretice mult prea multe semnificatii practice. Nu e deloc neasteptat pt un doctorand

Cateva mai vechi:
- facem progrese cu modelele, vad ca au aparut si la tine semne de indoiala, ma bucur, e un semn de maturizare academica
- acel IFR de 0,6% bata-l vina, cand iti spune unul cu doctorat si cu premiu Nobel (Levitt) ca IFR masurat initial la orice virus nou e mult mai mare decat cel masurat ulterior. Dar as propune sa nu reluam discutia aia, sa ne dramuim resursele si sa asteptam sa apara noi estimari. Fie cum zici tu, 0,6%, ca zilele astea in Suedia avem 2 pozitivi din 8000 de teste, bag sama ca nu e cazul sa ne ingrijoram de IFR.

Hai sa le luam pe astea:
CN: cazurile noi.  Azi vorbim de Spania dar am avut exact aceeasi discutie acum o luna pe CN care crescusera in Suedia. Ziceai ca in cateva saptamani creste ATI si apoi decesele. Nu s-a intamplat. Iarasi propun sa ne dramuim resursele si sa asteptam sa vedem cum evolueaza Spania, Franta. Dar eu nu cred ca va fi nici pe departe la decese ce a fost in primavara.

Daca facem o analiza, sunt mai multe probleme cu CN: interpretarea poate sa varieze extrem de mult de la un individ la altul si in timp (scade virulenta de ex). La "Caz" se numara si un copil de 7 ani care nu va simti cel mai probabil nimic, si unul de 25 de ani cu 100 de contacte pe saptamana (din care cateva foarte apropiate), si un veteran de 80... Se detecteaza o proportie necunoscuta de "Cazuri" din infectiile reale etc etc.  Cand vad cate calcule GIGO se fac pe CN (Octavian Jurma, graphs.ro cu calculul R pe CN, nu pe cazuri serioase), ma iau cu mainile de cap. Cand vad ca toti sunt cu ochii lipiti de CN si nu vad cum scade ATI, e amuzant...

Zici ca ATI e prea tarziu. Sigur ca numarul de interna_T_i ATI  creste mai tarziu decat numarul de interna_R_i ATI pe zi (pe care-l are numai SRATI). Pe langa asta, numarul de interna_R_i pe zi in spital (nu ATI) cazuri serioase, eu zic ca e destul de timpuriu ca predictor. Sigur, in Romania nu se colecteaza datele, doar numarul de interna_T_i, si nu se publica decat amestecat cu internati cazuri usoare.

CN/T: numarul de cazuri noi raportat la numarul de teste. M-am uitat cat de bun predictor a fost pt cresterea ATI din 7 iunie (care probabil a fost precedata de o crestere a internatilor, dar la ora aia nu se publicau). Pai nu prea e predictor (date raw aici). E o crestere mica de la un mimin in 28 mai, dar infectiile care au dus la cresterea ATI au avut loc mai devreme. Creste mult mai bine dupa ce a crescut ATI. Iar acum, cand evident avem o scadere ATI de la peste 520 la sub 460 (deci acum 2-3 saptamani am avut o scadere la infectii reale), nu vedem mai nimic la CN/T. Cresteri si scaderi mici in medie pe 7 zile au mai fost, dar nu au fost urmate de schimbari de trend la ATI de ex.

Si daca iar facem o analiza: impartim un numar de tip "impuscat in intuneric" (CN unde detectam un caz din 8-10) si cu semnificatie nesigura (ca una e daca-s 1000 de adolescenti si alta daca-s 1300 de veterani) la alt numar greu de controlat (T, acuma poate ca-i mai bine ca e gata cu concediile). Uneori impartirile astea dau ceva  mai util decat deimpartitul si impartitorul luate separat, dar aici ma indoiesc.

Sigur ca CN/T da o idee despre epidemie, e util, dar mai ales incertitudinea despre CN nu m-ar face sa-mi pun banii acolo.

----
Poate o sa-i mai injur odata in presa, poate publica dracului numarul de internati cazuri serioase separat de internati cazuri usoare...

PS: Imi pare rau daca a reiesit ca eu cumpar 100% teoriile irlandezului. Imi plac totusi oamenii care gandesc afara din cutie. Chiar e nevoie, pentru ca corelatia simpla "strategia tarii X / mortii tarii X" nu are cum sa stea in picioare, sunt mult mai multi factori (import de virus, gripa de anul trecut etc)

[cristi5]

Desi ATI e aprox ca ieri, sa remarcam o scadere a nr de internati de la 7134 (7447 in 31 aug, max 7961 in 6 august) la 6881.

Scaderea epidemiei (dupa 3 luni de crestere) pare tot mai certa, si in curand ar trebui sa se vada la nr de decese.

[TibiV]

Decesele cresc.
Astazi 51.

[cristi5]

^ Pai daca luni au fost raportate putine (22) din decesele care au avul loc in weekend, s-a recuperat raportarea ieri dupa-masa.

Dar pe saptamana, de miercuri pana marti decesele au scazut. Practic in ultima saptamana au avut loc cele mai putine decese din ultimele 6. @frunzaverde se pare ca decesele pe saptamana sunt un predictor mai bun pana si decat internati la ATI... Probabil internari ATI pe zi si internari cazuri serioase pe zi ar prezice mai bine, daca le-ar culege cineva...

5-11 august: 284
12-18 august: 310
19-25 august: 293
26 aug-1 septembrie: 314
2-8 septembrie: 286
9-15 septembrie: 269

Si cazuri noi pe saptamana scad, dar pt ca sunt asa dependente de practicile de testare, nu cred ca-s asa de fiabile cum par.

[cristi5]

1. Scapam de coronavirus?
2. Cand?
3. Cristi, NU te mai intreb daca trebuie sa folosim masca.... (Citesc fiecare postare, mai ceva decat A10...)
4. Frunzaverede, sunt un banal inginer (ca formatie), deci nu cunosc "personajele" care au creat "modelele" statistice... (la ingineri nu prea merge "un pod din 10 se va prabusi oricum...").
   Pe modelele tale, la ce te astepti sa se intample in Romania in urmatoarele 6-12 luni?
   Si ce putem face pentru a minimiza riscurile?

1. Nu, va fi un virus din repertoriul lui homo sapiens.

Dar vor fi pauze lungi, cum au avut tarile occidentale si cum are acum Suedia. Dupa aia, cand nu te astepti, poate veni iar, desi probabil mai putin brutal, ca nu mai suntem zero la imunitate (desi nu stim cat dureaza). Masuri simple de distantare trebuie sa continue, pana cand ajunge o raceala obisnuita (unii zic 10 ani)

2. Pornind de la observatia empirica ca toate scaderile pe care le-am vazut au durat mai mult decat cresterea din zona respectiva, eu cred ca scaderea din Romania, care cel mai probabil a inceput si ministrul nu se lauda, va mai dura vreo 3-4 luni. Numarul de decese va fi probabil peste dublu fata de acum.

3. Sper sa nu se poarte masca pana dispare corona... Eu nu vad efectul mastii pe niciun grafic. In plus, sa ceri pruncilor la scoala sa poarte masca mi se pare balet de pandemie. Dar sper sa se mai ridice din astfel de "masuri" cand ce se mai relaxeaza situatia. Probabil se vor satura rapid copiii si vor fi proteste. Deja lumea intreaba de ce copiii nemti nu poarta masca la scoala si romanii da...

4. Vezi 2
Toate modelele pe care le-am vazut au fost flop. Inclusiv modelul lui Tegnell. E foarte greu de modelat un virus de care nu stii nimic. In plus raspandirea neuniforma, in clustere a acestui virus bate nu numai modelele ci si studiile dupa metoda stiintifica, pt ca e f greu de obtinut un esantion reprezentativ.

Cred ca Romania va iesi cu o imunitate solida din acest val, asa ca urmatorul val (prin primavara 2021) va fi mai mic probabil. Nu stiu "peste doua" valuri, depinde cat dureaza imunitatea in medie.

Minimizat riscuri: pastrat distanta, lucrat de acasa cine poate, mai ales in timpul "valului". Stat acasa la cel mai mic simptom. Sapun (dizolva grasimea in care e invelit ARNul virusului). Chestii simple si sustenabile,  ca epidemia e lunga

Si daca se poate, acelasi set de masuri, clare si fixe, nu emis un OUG pe luna...

[nicolaem]

hm...
exceptie? sau revenim pe crestere
Record infectari. Decese multe. Crestere ATI.
Epuizarea clusterelor la inceput de pandemie e doar optimism. Suceava creste constant de ceva vreme.

[cristi5]

^ Nu poti judeca dupa o zi. Internarile au scazut usor de exemplu.

Dupa coborarea sub 500, ATI a mai avut niste cresteri, anulate ulterior. Si pe urcare pana la 500 a avut multe scaderi.

Nu stim daca in Suceava sunt aceleasi clustere din primavara sau altele. Eu cred ca altele. E un judet intreg, este loc de clustere. Ar fi interesant de vazut ATI si internari (si decese) pe judet sa stim cat de grave sunt cazurile acolo. Dar ministerul sta cu fundul pe date.