Infrastructura sub presiunea situatiilor de urgenta

[gruiarew]

Mă tot întreb ce legătură e între discuțiile de aici și subiectul topicului...

[cristi5]

@frunzaverde am vazut mai multi medici suedezi dand in interviuri /dezbateri o speranta de viata mult mai mica decat ai gasit tu. Unul zicea un an, altul cateva luni. Dar nu mai caut din lipsa de timp (e material video, emisiuni despre pandemie pe youtube). Dar poate ma crezi pe cuvant

Ceva mai relevant pt colegi: cotidianul DN a observat ce am zis si eu acum cateva luni: ca parintele celebrei strategii Hammer-and-Dance, pe care ai laudat-o (lockdown, apoi deschidere, cand creste epidemia iar baga iar un lockdown, etc) e inginer, n-are nicio treaba cu medicina, epidemiologia etc. Ba chiar s-au descoperit "nebunii epidemiologice" in textul lui (zice un prof la Harvard). Noua Zeelanda, Australia si Israelul par sa-l mai urmeze.. Altii nu-si permit.

@tonică tam-tam-ul cu declaratiile la scoala e intr-adevar penibil.

Cat despre igiena in clase, eu zic ca e exagerata presupunerea ca copiii vor folosi in mod disciplinat, luni de zile, instalatiile igienico-sanitare pe motiv de epidemie. Copiii nu sunt medici infectionisti sa se stie spala pe maini temeinic si regulat, nici in Finlanda, nici in Suedia nici in Romania.

Cand a inceput criza, fiica-mea cea mica a invatat la scoala sa cante un cantecel cand isi spala mainile. Cand se termina cantecelul, se oprea din spalat. L-a cantat cam toata luna aprilie. Dupa aia gata. Copiii mari nici nu stiu daca au intrat vreodata in mod corona, se plangeau doar ca la coada de la masa stateau profii politie sa lase un metru distanta. Dupa masa mergeau mai incolo pe coridor si se giugiuleau, cum se cuvine sa faca adolescentii.

Am auzit ca in Germania se intra si se iese din clasa pe traseu cu sens unic. Probabil intra si tin mereu peretele in dreapta, deci pana la urma vor ajunge tot la usa (ma rog, se opresc la banca lor), fac dreapta si ies. As vrea foarte mult sa vad asta! Copiii rasfatati din Suedia nu sunt capabili de asa ceva

[cristi5]

25 august:

"Almost two weeks after the start of the school year, we can see that the schools themselves are not a hot spot. Infections are usually carried into schools from outside," Berlin State Education Minister Sandra Scheeres said in a statement

https://www.cbsnews.com/news/coronavirus-school-germany-no-outbreaks/

[frunzaverde]

@cristi5 - Bineinteles ca te cred pe cuvant ca ai auzit undeva cifra -- dar sursa e din pacate incorecta -- si din pacate se spun multe tampenii in media, mai ales cand vine vorba de subiecte din astea, cu morti si raniti. Ori se trivializeaza, ori se hiperbolizeaza si cel mai grav, devin rapid clisee care se repeta la nesfarsit. In domeniul meu revolutia romana e un exemplu tipic - multi ani in media vestica cliseul a fost ca au murit peste 100.000 de oameni, bazat pe raportari proaste din prima zi. In continuare e la moda cliseul ca razboiul din Congo a fost cel mai violent de dupa al doilea razboi mondial (nu, nici pe departe). De cand m-am apucat de lucrat cu subiecte din astea (morti in razboaie, nu morti in epidemii), primul reflex in care am fost educat (si in care ii educam pe toti care lucreaza) este sa evit cliseele jurnalistice si punditry-ul, si sa caut sursa primara. Si dezbaterea suedeza pe COVID a fost foarte, foarte prost documentata stiintific, si rapid politizata stupid in media suedeza (aici e vina tuturor, jurnalisti, autoritati, cei 22, toti s-au intrecut la a da oistea-n gard)...

Individul de care zici (Pueyo) nu are nici o treaba cu strategia in sine. Articolul respectiv este exclusiv un articol de popularizare a stiintei si nimic mai mult. Singrul merit al articolului respectiv este ca a inventat niste termeni sexy pentru strategii; nu e parintele a nimic[/b]. Hammer and dance suna mai bine ca "adaptive triggering of suppression strategies" (ATSS), termenul mai stiintific ales de raportul ICL pentru acelasi concept cu trei zile inainte. Care nu inventeaza nici ei conceptul (ca stiu ca nu-ti place Ferguson - dar, cu bunele si relele lui, el e unul din cei mai cunoscuti epidemiologi din lume). Conceptul de "lockdown" si de "reducere a mobilitatii" nu este nou, e parte din arsenalul de "interventii non-farmaceutice" de cand au aparut primele masuri de sanatate publica, in secolul XIV. In trecutul le ziceam "carantinare", "cordon sanitaire" etc.. Nici varianta moderna de lockdown nu este o inventie pe sponci de COVID: Aici, in International Journal of Epidemiology (Oxford University Press), discuta de efectul unui lockdown national asupra unei epidemii, folosind inclusiv termenul de lockdown. Articolul a fost publicat in 2018: https://academic.oup.com/ije/article/47/5/1562/5045558. Epidemia a fost de Ebola. Si conform autorilor, a mers. Si componentele unui lockdown nu sunt noi nici ele - gasesti un inventar al masurilor de distantare sociala in cazul unei epidemii (de gripa): https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1526054214000165?casa_token=wdvzMlnuRxkAAAAA:SbV_auljw5OAO0tNIcCLSpYMgalubfPJwamGMAegdp0Sx6bcfQJYW4FiAPCRjWGx1aL_0eptXXE. Din 2015. Vei gasi setul complet folosit in lockdown - doar ca lockdownurile de COVID au dus fiecare masura la maximul posibil.

Pe urma, hai sa vedem situatia cu scolile:

Exista indicii serioase ca transmisia copil - copil si copil - adult este mult mai putin prevalenta decat transmisia adult - adult (ECDC: https://www.ecdc.europa.eu/sites/default/files/documents/COVID-19-schools-transmission-August%202020.pdf), dar dovezile nu sunt de o calitate foarte buna, din cauza de lipsa de testare si de capacitati de investigatii epidemiologice, si din cauza de inchiderea scolilor in primavara. La adolescenti, indiciile sunt mult mai slabe legate de transmisie - exista studii care spun ca ei sunt cei mai contagiosi. Stim cu certitudine ca boala la copii este mult mai putin grava.

Si avem mai multe probleme mari conexe cu deschiderea scolilor:

1. principalii ingrijitori ai copiilor sunt, in foarte multe (probabil majoritatea din) cazuri in Romania, bunicii - care bunici, sunt foarte vulnerabili la infectie. Problemele sunt cu atat mai mari in orasele mari, unde copiii se selectioneaza in scoli in baza performantelor percepute ale scolilor, rezultand adesea in navete lungi si foarte lungi, facute de acesti bunici pana la scoala si de la scoala. Adesea, folosind transport public in comun. Chestia asta este FOARTE necomuna in Europa vestica.

2. scolile bune din orasele mari sunt super-aglomerate - cu probleme de "hot-seating" (schimburi de elevi folosind aceiasi infrastructura). Chiar si scolile bune din Bucuresti au capacitati foarte, foarte precare de igiena, pentru ca asa au fost facute (tin minte ca scoala mea generala, fara probleme de aglomerare, avea 3-4 chiuvete pe etaj, etajul avea probabil 200+ de elevi). In localitati rurale mici, nivelul de igiena este in multe cazuri, de lumea a III-a (latrine si lipsa de apa curenta). Clasele sunt foarte aglomerate, adesea mult peste design (stiu, din discutii cu ruda invatator, de o clasa cu 36 de elevi care opereaza intr-o sala construita pentru 22).

3. copiii sunt o sursa puternica de transmisie la gripa sezoniera. Combinatia gripa + COVID este letala, si pentru indivizi, si pentru sistemul medical. Trebuie prevenita (si da, scoli se inchid la gripa; la bulgari, scolile nu s-au inchis de COVID, pentru ca erau deja inchise, la tot nivelul national, de gripa).

4. cresterea mobilitatii la copii duce la cresterea mobilitatii la adultii care-i ingrijesc. De exemplu, in loc sa stea acasa, sa faca "telemunca", ceea ce ar face cu copilul acasa, se duc la birou, restaurant si sala de sport.

5. personalul scolilor este adesea imbatranit si bolnav.

Si avem cateva caracteristici suplimentare ale scolilor pe care trebuie sa le mentionam:

1. scoala romaneasca este excesiv de teoretica. In majoritatea scolilor si liceelor, momentele practice de orice fel sunt inexistente. Am facut liceul la unul din cele mai bune licee din Romania (m-am uitat, ultima medie anul asta a fost 9.69 la admitere), buricul Bucurestiului, la inceputul anilor 2000, si am vazut urmatoarele laboratoare - de fizica niciodata, de biologie niciodata (existau convertite in clase normale), de geografie de vreo doua ori. Singurele folosite erau laboratoarele de informatica (replicabil acasa) si cel de chimie (teroarea bisaptamanala). Si sala de sport unde jucam baschet. Nici azi situatia nu e mai buna - scolile bune sunt supra-populate cu clase si elevi (deci n-au loc de laboratoare), scolile proaste nu au resurse sa ofere materiale laborative, ca n-au elevi. Catch-22. In scolile generale, pe vremea mea, laboratoarele erau, asa, niste concepte vagi, de care s-a auzit asa, vag, candva, pe undeva. Am inteles ca azi sunt exact la fel, chestii pe care le au altii. Exceptie, bineinteles, laboratoarele de informatica, in care s-au bagat bani. Pe vremea mea (cand aneul era primministru), se facuse o chestie dubioasa, AeL ii zicea, cu o firma binecunoscuta care lucra "doar cu statul" astfel incat elevii sa poata face laboratoare virtuale de chimie si fizica si biologie pe calculator. Niste animatii sinistre, facute de elevi de liceu pentru 150 euro/slideshow (am facut si eu vreo doua). Am inteles ca si chestia asta s-a dus pe suflet.

2. scoala romaneasca ofera zero servicii sociale, frecvente in scolile vestice. Nu exista serviciu de cantina. Nu exista servicii de psihologie, nici macar pe scara restransa. Nu exista servicii de insertie sociala in scoala (de exemplu, din familii cu probleme sociale, care nu pot oferi conditii de viata regulata). Scoala nu este nodul de siguranta "afara de acasa" care este in majoritatea tarilor din Vestul Europei.

3. scoala este insa, ca peste tot in lume, unul din nodurile principale de socializare in copilarie si adolescenta. Doar ca oferta de socializare e foarte scurta (pauza tipica este de 5-10 minute), fara nici un bloc de timp in mod "controlat" in scoala (nu exista scoala cu orar 9-15 sau 8-14 sau 8-16 cu blocuri mari de recreatie, ca in majoritatea tarilor vesteuropene).

Deci, pur practic putem muta in online o mare  parte din toata afacerea, fara mari probleme, nici de calitate si nici de sustenabilitate. Daca adultii sunt fortati sa munceasca in masa de-acasa, fara uneltele necesare, in conditii precare, si sa tina partea de munca intelectuala din societate functionala in conditii extrem de ad-hoc si chinuite, atunci si scolile pot functiona on-line; mai ales intr-o situatie pandemica delicata, cum e cea din Romania de-acum, si intr-o tara unde interactiunea tipica de crestere a copiilor este batran-copil.

Probabil cea mai buna solutie, e una hibrid, cu "bule sociale" de elevi mici si constante. minimizarea contactului intre grupuri mari de elevi. Se pot asigura 4 ore pe zi, 2 zile pe saptamana pe bula fara probleme, mai mult la scolarii mici, mai putin la liceeni, care ar trebui sa se apropie de capacitatea adultilor de a lucra indvidiual, ceea ce asigura si nevoile de control si de socializare regulata, tine scolile la capacitate redusa (<50%), si permite control epidemiologic. Prioritizat, bineinteles, momentele practice. Pentru restul se pot conecta frumos la "clasa online", tinuta pentru grupul "de acasa" de un alt invatator/profesor. Bineinteles, reguli de igiena similare cu toate celelalte locuri de munca - spalat pe maini, fara contact direct (mai ales adult-copii), eventual precautii suplimentare intre profesor si elevi (ecrane de plexiglas, masti FFP2 etc.). Si pe cat posibil, activitati de predare in aer liber.

[kitsune]

Ce îmi place cum dezbateți voi lucrurile astea din punctul de vedere suedez (no pun intended). Din păcate noi trăim în România, unde distanțarea e un concept care nu rezistă instinctului primar de a ne mândri cu odrasla (și a o posta cât mai repede pe social media). Deci, acum, live, la o școală lângă mine, clasa zero barat și părinții distanțați (nu au fost lăsați în curte ca să păstreze distanța, așa că au fost ținuți în poartă ):


Imagine publicată sub licența [URL=https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/]Creative Commons Atribuire-Distribuire în Condiții identice 4.0


Powered by API/PUM imgur uploader

PS: doamnele învățătoare au atins fiecare copil în parte, au tras de ei să îi așeze "distanțați", le-au potrivit măștile, și-au potrivit măștile proprii, au primit flori, etc.

[cristi5]

O prezentare foarte interesanta, din pacate cam lunga.



Una din idei este casedemic (minutul 26). Vedem cazuri in tari ca Spania dar nu mai avem de fapt epidemie! Si culmea este ca nu se intampla prima oara! S-a mai intamplat la H1N1. O faza initiala cu decese, urmata de un numar urias de teste si cazuri, multa isterie, dar fara decese. @frunzaverde tu esti specialist in crize, nu ai stiut de casedemic?

@nicolaem tu ma intrebai de ce nu ma uit la nr de cazuri...

Sigur e interesant de vazut unde e Romania in fenomenul asta. Si in altele







Powered by API/PUM imgur uploader

[cristi5]

^ O alta idee e preluata de la profesorul Levitt, de care am mai vorbit. El zice ca
- in tari cu clima temperata curba unei epidemii de gripa sau covid este Gompertz: urcare rapida urmata de o scadere lenta
- 80% din populatie are imunitate la virusi corona de la raceli avute inainte. Deci epidemia joaca de fapt in 20% din populatie. Asta e cauza opririi bruste a epidemiei la nivele relativ scazute de raspandire, inclusiv in Lombardia unde credeau c-a venit ziua de apoi. Pur si simplu intr-o zi (8 aprilie in Suedia) nr zilnic de cazuri grave noi (intrari unice ATI) o ia la vale. Dar nu avem acest indicator in Romania, avem numai total ATI care e intarziat cu cateva saptamani
- in tari cu climat tropical curba este cu totul altfel, nu Gompertz. Peru, Brazilia
- SUA are ambele tipuri de climat, si de-aceea epidemiile din SUA au doua cocoase, una provine de la nord, cealalta de la sud. Nu e covid-19 prima epidemie din SUA cu 2 astfel de cocoase!

Spre toamna gripele si racelile urca iar. Asta vedem acum in Spania (si vom vedea probabil in Suedia si alte tari). Chiar daca credem ca aceste decese sunt de la covid (casedemic) ele sunt de fapt normale, s-au intamplat in fiecare toamna/iarna cu diferite magnitudini.

Unde e Romania aici? Cum au aratat curbele de gripa in alti ani? Sa fi deranjat lockdown-ul aceste curbe in 2020?

[pasadia]

Cristi, esti culmea! Casedemic (caci casademia, adica cuvant in limba romana, ma indoiesc ca exista) e un termen inventat in ultima perioada Nu exista in google sau in wikipedia, ma indoiesc ca gasesti vreo lucrare stiintifica reala. Dar mno, asa se intampla cand tocmai crezi ca ai descoperi marea.

[cristi5]

O alta teorie foarte interesanta este dry tinder. Adica multa populatie varstnica si slabita care a rama in viata anul trecut datorita unui sezon de gripa moderat. Cam ca copacii uscati dintr-o padure (dry tinder) care sigur vor arde daca vine un incendiu.

Cu alte cuvinte tarile care au avut mortalitate mica in sezonul precedent au mortalitate aparent-covid mare. Si invers. Asta e o posibila explicatie pt diferenta intre Suedia si vecinii ei. Nu lockdown-uri, scoli si masti.





Powered by API/PUM imgur uploader

[cristi5]

Si @frunzaverde, stiu ca ai laudat foarte tare modelul imperial college. Ca tu lucrezi cu modelari si deci nu poate fi decat corect. Vai de capul meu, uite ce a prezis imperial pt Suedia si ce s-a intamplat de fapt

Eu scriu mesaje scurte, ca inteleg ca toti sunt ocupati. Te pot ruga sa raspunzi intr-o singura propozitie?





Aici un grafic despre cati au murit de fapt de covid, nu cu covid in Suedia. Nu garantez calitatea dar sunt convins ca vom vedea tot mai multe asemenea investigatii:




Si in fine, mortalitatea in Suedia de-a lungul anilor de la 1800 toamna, ajustata la populatie, cu gripa spaniola in centru si acolo mic in dreapta e covid...




Powered by API/PUM imgur uploader

[cristi5]

@pasadia chiar conteaza ca am gresit o litera? Ideea e ca filmul asta cu nebunia cazurilor cand de fapt epidemia era gata s-a mai intamplat la H1N1. Daca nu e nou pentru tine de ce nu ne-ai spus si noua?

@kitsune nicaieri in lume copiii nu se vor distanta. E falsa impresia ca Suedia ii mai civilizata si acolo copiii sunt mai distantati si mai igienici. Te invit in buda baietilor la scoala pruncilor mei. Pe la ora 15 pute deja de indoaie, ca fac pe colac si pe langa colac, ca baietii.

@frunzaverde neindoielnic vor fi probleme, dar nu cred ca epdiemia va fi in vreun fel influentata de deschiderea scolilor. Eu sper ca dascalii batrani si bunicii se vor proteja, ca nu a inceput epidemia ieri.

[TibiV]

Ultima fraza este "de belea"...

Dascalii batrani si bunicii se pot proteja in magazin/autobuz/cabinetul medical de infectarea de la persoane necunoscute, in apropierea carora ajung pentru scurt timp...
Dar nu se pot proteja de infectarea "de la ala micu", care sta cu ei in fiecare zi, ore in sir...

[cristi5]

^
@TibiV scolile s-au deschis azi, vom vedea in urmatoarele saptamani. Stiu ca-mi veti "scoate ochii" cu fiecare scoala inchisa pe motiv ca sunt 3 cazuri (vaaai, 3 cazuri PCR dupa atatea saptamani de epidemie, pot fi de fapt urme de virus etc) dar nu cred ca vom vedea niciun spike pr graficele de internari, ATI sau decese odata cu deschis scolile.

Romania nu e singura tara care deschide scolile, ba chiar una din ultimele (au un curaj politicienii de ma gandesc cu groaza cum ar fugi in caz de invazie militara). Si n-am vazut nicaieri bunici cazuti pe capete odata cu inceperea scolii. S-ar vedea pe grafice.

Am vazut atitudinea asta LNNSP "la noi nu se poate" (deschide scoala, proteja bunicii, proteja dascalii in varsta) si la 2+1 alternativ si la alte teme.

[dr4qul4]

nici eu nu intelegeam ce faceau parintii in poarta scolii. Initial am crezut ca fumau. Dar unii aveau si mastile pe fata.

[kitsune]

În poza aia am blurat fețele pentru anonimitate. Părinții erau buluc în poartă, să își vadă odraslele. Am mai multe poze, am și un film, dar nu le voi pune pe net (din același motiv de anonimitate).
Între timp am fost la "deschiderea" școlii la fiu-meu. Programare, jumătate de clasă, ne vedem la ora x, la poarta z, etc. Aiurea. TOATĂ strada era plină de părinți, copii, mașini. Toți se îmbrățișau, mască aveau doar câțiva și maxim 10% din ei o purtau corect. O mare masă de oameni care își băgau picioarele la propriu în măsurile de prevenire.
Așadar, mă simt onorat că iau parte la disputa academică dintre Cristi și Frunzaverde, din păcate noi trăim în România și "miserupismul" autohton e la mare distanță de teoretizarea suedeză.
Apropo. Vorbim de "infrastructură sub presiunea situațiilor de urgență". Care infrastructură? Nu există nimic concret. Școlile sunt în două variante. Cea a "gospodarului", care s-a zbătut și a încropit ceva și cea a celui care așteaptă, care stă cu mâinile în sân pentru că "nu s-a hotărât la nivel înalt cum să procedăm".
Am doi copii la două licee diferite plus soția și cumnata profesoare la alte două licee și am văzut bâjbâiala și lipsa de inițiativă (responsabilitate).
@cristi5, eu nu arătam in poză distanțarea copiilor, ci pe cea a părinților. Ăia micii sunt încă ascultători, ăia marii sunt....
Și da, vom vedea în câteva săptămâni... România e expertă la implementarea modelului suedez. Și la drumuri și la legislație, sper că reușim și la covid. [/sarcasm]