Infrastructura sub presiunea situatiilor de urgenta

[cristi5]

@frunzaverde nu stiu daca discutiile despre sistemul de guvernare suedez sunt interesante pt colegi. Dar cred ca e interesant pt ei ca profesorul Olsen, la care erai foarte receptiv, principalul contestatar al FHM, zice azi in SvD asa:

— Mai devreme sau mai tarziu voi face si eu covid-19. Va continua cel putin 10 ani...

— 10 ani ca acum?? (Intreaba reporterul)

— Nu, nu ca acum. Se va reduce la o infectie de grad scazut.

Deci un om care vedea numai dezastre acum cateva luni, pe care-l laudai ca are mai multe publicatii decat Tegnell (desi fireste nu cu publicatii se combate o epidemie) spune si el ce spunea Annika, ca virusul va deveni mai bland.

Mai spune ca vaccinurile par sa aiba efect de scurta durata (deci probabil lumea se va satura de vaccinat, nu e sustenabil ce propui tu sa ne vaccinam la cateva luni si nici nu va fi nevoie). Si cu toate astea, el ca expert crede ca virusul va fi o infectie obisnuita.

———
Si atunci, ce sens are cu revenit la lockdown, inchis scoli (cea mai mare crima, sa privezi pruncii de educatie), app-uri big brother si cu alte masuri de gen "folosit barosul ca sa omorim muste" (vorba lui Tegnell in Financial Times) ?

———

Nu cred ca la ATI sub 30-50 are sens sa vorbim despre ipotetice scenarii dezastruoase ca daca nu-l schimbam pe Tegnell vom vorbi covideza, dar hai sa raspund pe scurt:

——

Stiu ca scalarea testelor e o problema dar sunt convins ca oamenii vor realiza in curand ca blocheaza sistemul daca se duc la testat la orice stranut. Cu disciplina populatiei nu avem probleme, cu infrastructura fizica de testare am avut.

Sunt convins ca regiunile suedeze (care poarta raspunderea sistemului medical, inclusiv anchete epidemiologice) au invatat foarte mult in primul val. De ex. au scazut foarte mult infectiile la caminele de batrani.

Posibil ca sistemul face fata mai greu la crize, tu esti expert in studiat crize, eu sunt doar un cetatean, dar criza majora a trecut. Sistemul e foarte descentralizat si invatarea de care vorbesti are loc in fiecare celula. Asta stiu sigur, ca cetatean, sef in diferite roluri trecute si actuale, etc.

E usor sa simplifici si sa pui totul pe umerii FHM, ca pe ei ti-ai fixat tirul argumentativ binecunoscut si apreciat aici. Dar sistemul e mult mai distribuit si mai complicat de atat.

Nu ma emotioneaza deloc ca cetatean al Sthlm ca 1 din 1000 de cetateni a murit. In acelasi timp in locul lui s-au nascut 1,3 Plus ca mortalitatea in exces e deja negativa, cum era de asteptat. Esti partinitor cu statistica asta si de la tine ma astept la un nivel mai ridicat decat worldometers. Stii foarte bine ca multi din ei erau foarte batrani si bolnavi. Dar daca e sa criticam FHM folosim orice argument ne vine la indemana.

[Io]

^ Discutiile voastre despre "sistemul de guvernare suedez" si despre Suedia in general sint foarte, dar foarte interesante! E o tara despre care vedem ca nu stim mare lucru si asupra careia voi puneti oglinzi diferite. Asa incit va urmarim cu placere! Cu multumiri amindorura pentru informatii. 

[cristi5]

Intre timp in Romania ATI se mentine in jur de 465 (fata de maximul 522 la 1 septembrie) iar numarul de internati a scazut la 7027, de la maximul de peste 7900 in 6 august.

Interesant ca nimeni nu vede aceste scaderi, care pot indica varful, adica inceputul scaderii generale. Asa cum putini au observat in 7 iunie ca ATI a "plecat" de la minimul de 144 si ca incepea valul pe care-l stim cu totii

^ Ieri in Romania a fost +18 la ATI. Daca cresterea e reala (nu ceva intarziere de raportare) poate fi grav. 18 in ATI corespunde la cateva mii de cazuri in plus, multe nedetectate. Vedem cum evolueaza.

Asa e cand stai cu ochii pe "numarul de cazuri noi".

Nu cred ca deschiderea scolilor va schimba trendul usor descrescator.

[Liviu M]

@cristi5: afirmatia "oricum erau batrani și bolnavi" îți descalifica toate argumentatiile anterioare. Și dacă nu ma insel, ai mai avut astfel de afirmatii.
Părerea mea, desigur. Hâc!

[dr4qul4]

si mai si impovarau bugetul de pensii....din cauza carora nu avem bani de autostrazi 

[cristi5]

^^ Pai multi erau batrani si bolnavi, asta e realitatea. Speranta de viata in acele camine de batrani speciale care au fost lovite de corona este de *cateva luni* de la mutare/ internare. Si cu corona si fara. 45% din mortii Suediei sunt in camine de batrani, multi in camine speciale.  45% sunt batrani care trebuie ingrijiti acasa si altii peste 70 de ani.

Asta e ghinionul, ca nu crede nimeni pe suedezi ca (de ex) scoala n-are nicio influenta asupra epidemiei. Suedezii nu sunt credibili (descalificati) pentru ca au murit batranii... care nu merg la scoala. De fapt multi erau asa bolnavi ca nu mai mergeau nici la toaleta.

Asta oficial, ca neoficial toti sunt nevoiti sa foloseasca o varianta a modelului suedez ca in lockdown nu mai intra decat hardcore NZ si Australia. Dar nu e politic corect sa spui ca te inspira Suedia, tocmai pt emotiile astea cu descalificarea. Adica n-avem taria sa acceptam ca batranii bolnavi o sa moara, ca asa e natural. Intamplator in Suedia aveau covid cand au murit cei din aprilie-mai. Si gata am pus stampila descalificanta.

[dr4qul4]

"Speranta de viata in acele camine de batrani" din suedia este de cateva luni? Dar ce sunt? Lagare de concentrare?

[cristi5]

^ E vorba de camine speciale, batrani f bolnavi.

Intra acolo multi oameni care-i ingrijesc, ca practic nu pot face nimic singuri. Ingrijitori necalificati, multi lucreaza cu ora. Multi nu inteleg bine limba / instructiunile. Acei batrani nu pot pleca nicaieri sa ia covid, sigur vine cu personalul sau rudele.

Dar au reusit intre timp sa controleze fenomenul, cel putin asa pare acum. Vedem mai incolo.

[tonică]

Mai ai nițeluș și ești cât p-aci sa spui ca își și meritau sfârșitul! Vina lor!
Altfel, asa citind mai pe diagonala ce ați tot înșiruit aici as întreba care e legătură dintre România și Suedia pe acest subiect? Ce importanta ar avea vreo statistica ori în cazul tău vreo părere personala despre școala din Suedia comparat cu școala din România?
De ex. părerea mea personala e ca școala online și situația actuala este cel mai bun lucru întâmplat în sistemul de învățământ romanesc de pe la 1980 încoace 😉 Și sper sa mai aducă îmbunătățiri și schimbări de mentalități căci altfel, din ce am văzut și simțit pe proprie piele, încă din multe puncte de vedere exista goluri de umplut. Inclusiv în asa zisa organizare a școlilor pentru a primi în condiții de siguranță copiii în clase, cu mari lacune și lipsuri, cu deficiente de gândire și încă cu o imensa doza de inconștiență și incapacitate.
În România situația actuala aduce plusuri și avantaje mai degrabă dacă copiii vor fi nevoiți sa continue în mediul online școala decât asa cum s-ar crede c-ar folosi cuiva, cu ei în clase. Dar ce este însă clar și ar trebui sa iei în considerare e ca sunt într-atât de puține asemănări între Suedia și România încât pare o gluma sa compari situațiile din cele doua tari,.

[cristi5]

^ in general legatura dintre Romania si Suedia este ca Romania trece acum cam prin ce trecea Suedia prin aprilie, adica raspandire comunitara fara lockdown (si iata, de luni, scoli deshise), deci o imunizare treptata a populatiei. La un moment dat imunizarea si alte evenimente duc la incetinirea epidemiei. In Suedia a inceput scaderea ATI de la un nivel maxim confirmat de 543 in jur de 30 aprilie, cam acolo e Romania acum (de la un maxim de 522, adica jumatate cat al Suediei, raportat la populatie). Diferenta este ca Romania a avut o urcare lunga/lenta (iunie-septembrie), deci si-a putut protejat bine sistemul medical, chiar si dupa lockdown.

La un alt moment dat, scaderea ajunge la fund, se ajunge la sub 20 de pacienti in ATI si 0-1 morti pe zi. Suedia a ajuns acolo zilele trecute (deci dupa peste 4 luni de scadere!), si intrebarea e daca va ramane acolo cu mici focare, sau va avea un val 2. Intrebare foarte relevanta si pt Romania.

---- Despre scoli:

Sigur ca online are un rol in scoala. Dar cu cat copilul e mai mic cu atat rolul e mai limitat. Eu sunt dascal si cred ca e foarte important ca copiii, chiar si studentii, sa fie prezenti fizic cu colegii lor. Chiar si la facultate in primii ani. Mediul social e important si pt invatare si pt dezvoltarea si  sanatatea mintala a copilului pana la urma.

O profesoara mi-a trimis poza cu clasa ei, pregatita pt deschidere. Gel dezinfectant pe fiecare banca. Cumparat din banii ei. Asa ceva nu avem in Suedia.

Legatura intre Suedia si orice alta tara este ca transmisia copil-adult e redusa. Si prin urmare scolile nu au efect asupra epidemiei. Au zis asta si finlandezii, la unison cu suedezii. Daca n-am dreptate o sa ma descalificati iar, asta e. Dar o scolala inchisa pt 3 cazuri nu inseamna ca scolile au efect asupra epidemiei... Eu cred ca trendul usor descrescator a Romaniei va continua fara niciun efect din partea scolilor.

Germania are scolile deschise (dupa muuulte luni de pauza pt multi din copii) din 1 august. N-am auzit de niciun dezastru. A avut rost sa-si tina copiii in casa toata primavara? Eu zic ca nu, dar poate ei sunt multumiti, asta-i cel mai important.

Eu inteleg ca e si mai emotionala asta cu copiii decat cu batranii, dar pe bune, copiii mei n-au lipsit o zi de la scoala (cea mica cateva zile pt o tuse, dar preventiv, ca asa era recomandarea), stati linistiti in barca, va fi ok. Succes in noul an scolar!

[pasadia]

In alta ordine de idei, saptamana asta o cunostinta si-a inmormantat tatal - fusese bolnav de Covid prin august, internat in spitalul Judetean Brasov (in vechile sectii, caci asteptatul spital modular nou e cu semnul intrebarii). Nu stiu daca ajunsese chiar in ATI, dar a scapat de Covid insa a luat din spital cunoscutele nosocomiale si de ele nu a mai putut scapa. Ieri chiar gasisem in libertatea o relatare despre faptul ca mai sunt si alte cazuri similare ajunse de la Brasov la Marius Nasta in Bucuresti cu infectii rezistente.

Doar asa, ca sa aduc aminte ca exista diferente intre RO si SE. Nu mai zic de unitatile de invatamant romanesti pentru care parintii cumpara sapun si dezinfectat, nu mai zic de scolile fara apa curenta, fara apa calda, fara toalete normale si alte cele. Nu as sti sa spun daca si cat e rea e situatia Covid in SE, dar la noi lucrurile oricum sunt mult mai rele strict pentru ca COVID-ul se suprapune peste vechile probleme netratate (numar mare de elevi/clasa, clase prost echipate cu spatiu redus, spatii comune mici, dezinteres fata de procedurile ce tin de curatenie / dezinfectare).

Da rmno, ne zice cristi5 ca e ok sa deschidem scoala caci el crede ca avem aceleasi conditii precum in SE.

[Liviu M]

Mai ai nițeluș și ești cât p-aci sa spui ca își și meritau sfârșitul! Vina lor!

Nu, practic ne spune că li se face un bine, ca nu se mai chinuie.

[tonică]

Liviu, asta ziceam și eu, mi s-a părut deplasata afirmația.
Apai Cristi, în afara unor calcule statistice, asemănările se opresc brusc. La noi vine doamna director din concediu fix pe 1 septembrie, ia notele de la consiliile locale ori de la minister, trimite părinților prin profesori fel de fel de chestii pt semnat, altfel nefolositoare dar acoperitoare și cam atât. Vezi prin pozele primarilor aflați în campanie câte un plexiglas pus aiurea, câte un săpun aruncat despre care știm cu toții prin România ca e cumpărat de părinți, vedem toaletele tot în curtea scolii, curent lipsa prin comune, despre wifi e ca un fel de banc prin orașele mai mici, scoli în orașe precum București cu 3 schimburi care îngrămădesc câte 25/30 de copii în clase chiar și acum, pt care regulile sunt doar pe hârtie, fără nici urma de punere în practica și tot asa. Despre aceste diferențe scriam, evidente oricui calcă prin școlile din România.
Am afirmat ca școală online a adus cele mai evidente schimbări în sistemul de învățământ de la noi tocmai pt ca demonstrează în primul rand extrem de redusele eforturi ale profesorilor/învățătorilor, slaba lor pregătire, încăpățânarea de a nu interacționa cu lumea tehnologiei ( sfârșitul semestrului trecut au fost sute de cazuri în care invatatori/profesori au preferat sa nu tina deloc cursuri online motivând ca "nu se pricep"!!!). In comparație pt copii sper sa devina un mare avantaj, priceperea în folosirea tehnologiei, interacțiunea cu mediile digitale, găsirea în online a ajutorului în cunoaștere, ba și vestitele manuale, încă hibrid care astfel își vor găsi locul pe o singura tableta cu toatele, fără a încarcă ghiozdane de 20 de kile, zilnic. Da, interacțiunea sociala lipsește dar școală românească nu a încurajat vreodată aceasta interacțiune, nu are vreo legătură cu ea, conexiunile între copii nefiind o preocupare a sistemului de învățământ din România.

[Liviu M]

Erai prea bland...

[frunzaverde]

Ca vad ca se vorbeste de speranta de viata in caminele de batrani din Suedia - nu stiu exact la ce se refera Cristi cand zice "camine speciale", dar presupun ca se refera la Säbo (Locuinte Separate Pentru Varstnici). Cristi e pesimist, dar nu extrem de departe de adevar - speranta de viata mediana in Säbo este de 2 ani de la intrare (adica 50% din cei care intra in Säbo supravietuiesc 2 ani): https://www.socialstyrelsen.se/globalassets/sharepoint-dokument/artikelkatalog/statistik/2016-12-5.pdf. Intr-o alta sursa am gasit ca 23% din batranii intrati supravietuiesc mai bine de 4 ani, ceea ce ar trebui sa duca speranta de viata medie la peste 2.5 ani