[B] Bucurestiul istoric

[oc7avian]

@Lozzo

https://www.google.ro/maps/@44.4351036,26.098073,3a,19.7y,185.23h,111.28t/data=!3m6!1e1!3m4!1sYgl9PXgrfEW6WyNeNTzCqA!2e0!7i13312!8i6656

[AndreiB]

@lozzo

Ala e blocul de pe Calea Victoriei la sud de Hotelul Bulevard. Privelistea e identica si azi (blocul mai degradat, mai putine reclame) din Piata din fata Cercului Militar.

[Harry]

Nise poze superbe cu interiorul Palatului Radio

https://arhiva.uniuneaarhitectilor.ro/a-684/palatul-radiodifuziunii-foaier

[Lozzo]

Multumesc AndreiB si oc7avian si Harry

In poza de pe google nu pot sa imi dau seama care dintre variante e adevarata, ori a picat si restul de zid de nu mai e scrisul, ori s-a tencuit cu ciment, dar va multumesc pentru ca am aflat unde sa ma uit. Probabil povestea scrisului nu o voi afla 

Din pacate acum pot sa imi dau cu parerea si ora la care s-au tras gloantele in zidul ala, 21 decembrie pe la ora 11 seara.


Legat de ce a zis Harry, pareri personale mai mult, asa ca pot fi gresite.

Prin poze recunosti mai multe cladiri art deco pe stilul anilor 30-40. Poate am gresit eu cand am zis inceputul razboiului si se intelege de pana in 39, dar mai mult vroiam sa accentuez finalul epocii prin 45-50. Unele dintre ele nu au elementele decorative ale stilului. Par mai mult ca au fost uitate intentionat de la inceput si nu inlaturate la intretinere ulterioara. Acelea mi s-au parut cele mai reprezentative. Restul au structura de art deco din aceeasi perioada. Poate zic prosti, dar eu il recunosc prin modul de organizare inegal al etajelor, prezenta la ultimul etaj a unor apartamente tip penthouse, prezenta unei terase superioare si care este accesibila prin design (acele mici moturi sau turnulete). Ca elemente decorative sunt acele linii geometrice subtile care sunt integrate in design si acentueaza formele geometrice patratoase si subtile (comparativ cu arcade rotunde si basorelief)

Legat de cladirile care au colturi rotunde pe stil art deco tarziu imi e greu sa ma pronunt pentru ca se regaseau si in casele boieresti din ani 20 si au fost readoptate din nou prin 60-70, chiar si la noi dar parca la cladiri publice doar. E poate relativ usor sa le distingi cand privesti scopul constructiei ( conac sau apartament) si numarul de etaje (rezultat din avansul technologic). Sunt multe amestecate si ar trebui discuta poza cu poza.

Daca am inteles bine poza indicata (zona unirii) nu le-as numi art deco. Par in stilul modernist al epocii cand s-a trecut la integrarea elementelor din arhitectura clasica (greceasca, romana) prin marmura (granit/ciment alb de multe ori), coloane. Acest stil modernist, poate fi privit si ca o revenire la stilul beaux-art cu reducerea decoratilor, pentru ca poate inspirarea din antichitate pare trasa de par.


Inteleg ce vrei sa zici cu Cladirea Radiodifuziuni, dar comentariul il adresam legat de constructia privata de blocuri de rezidenta cand era liber la a construi. Dupa a fost cam greu sa fim in pas cu moda la acest tip de cladiri, chiar daca avem si destule reusite in perioada comunista. Cladirile publice sau cu o destinatie publica/semi-privata, cum este acea cladire, sunt de obicei unice si se fac investitii in elemente de design care ar fi risipa pentru o cladire de locuit. Dar iti dau perfecta dreptate ca este un exemplu bun acea cladire pentru arhictectura epocii aplicata la categoria aceasta de cladiri.

[Harry]

Art Deco-ul a aparut dupa sfarsitul WW1, desi unii sustin ca ar fi "ivitcapul" pe la 1910. A devenit popular in lume dupa L'exposition universelle d'art decoratif et industrielle Paris 1925. Ei bine multa lume uita partea de Industrial din descriere.

In principal stilul art deco la baza cuprinde o serie de teme: pachebotul, marile sudului, ziguratul, egiptul, civilizatiile antice ale americii de sud, Persia, mitologia greco-romana. Sa nu uitam ca el (stilul) corespunde cu perioada marilor descoperiri arheologice. Simetria este iar o specificitate (desi sunt mutle cazuri cand din varii motive arhitectul a renuntat la simetrii).

Acestor teme de baza li se adauga cele industriale: automobilul, trenul, avionul, diverse instalatii industriale.

La noi in tara a inceput sa se extinda pe la inceputul anilor '30 odata cu intarirea relatiilor cu USA. Din motive economice el s-a transformat in Streamline deco.

De asemenea a fost un stil foarte flexibil si a preluat numeroase elemente ale stilurilor locului. Spre exemplu in Romania , hotelul Union are elemente neoromanesti reinterpretate in art deco.

Spre exemplu in USA avem art deco specific NY, LA, Miami in fiecare loc au preluat ceva specific zonei.

La nivel de Bucuresti avem un art deco mai degraba inspirat din zona LA, cu cateva courtyard apartment buildings asemanatoare cu unele din Chicago si spre finalul anilor 30 inceputul anilor 40 cladiri de apartamente cu un mix specific Lenox Hill NY. In zona de litoral s-a mers mult pe un art deco de tip Miami la care s-au adaugat foarte multe imobile mediterranean revival.

Desi colocvial se spune stil modernist in Romania el nu e prea prezent. Avem elemente de bauhaus, realism, fascist etc. Insa modernismul pur specific centrului europei (Polonia, Cehia, Slovacia) nu prea avem. Poate Gara Constanta (inainte de mizeria aia de extindere) sa corespunda acelui tip de modernism.

[Lozzo]

O zic doar ca sa nu para ca discutam in contradictoriu si ca ne cam referim la acelasi lucru in mare parte, cu limbaje diferite si diferente de opinie tot timpul exista. Mai ales ca iti dau dreptate ca specificul local, alegerile personale ale arhitectilor, considerente de bugete,etc sunt cauze pentru care regasesti cladiri in care poti sa spui mai mereu doar ca are in mare parte elemente dintr-un anumit stil. Iar anul constructiei oricum nu ajuta si e inselator.

Pentru mine un art deco mai pur sunt exemplele tale din US, si recunosc ca am luat in calcul doar variatia stilului prezenta pe coasta de est si nord-centru, pentru ca le regasim dominant in Bucuresti, cum ai zis. Si ce numeam stil art deco tarziu se numeste, cum ai punctat, streamline deco, dar care a aparut ulterior si a pastrat elementele de baza din art deco si il recunoastem/distingem prin forme rotunjite ale colturilor.

Legat de partea de modernism iti dau dreptate ca nu regasim modernismul anilor 60-80 in Romania si inteleegm amandoi de ce. Singurul stil modernist (mix predominant sau doar prezent) pe care il gasim este cel al anilor 50, in care intra si cladirea Radiodifuziuni construita in acea perioada. Dar din pacate acest stil modernist de ani 50 noi l-am aplicat de atunci pana in 90. De asta zic ca toate acele cladiri (si zona unirii, chiar si casa poporului, casa radio si e plin buc. de exemple) nu sunt art deco ci mai degraba stil modernist (stil modernist de ani 50 folosit in ani 80)

Eu unul oricum nu vroiam sa amestec cele doua categorii de cladiri: rezidentiale si cele cu alte destinatii (publice, sau ca exemple de privat/semi-privat ar fi birouri). Pentru ca difera enorm bugetul, cantitatea efortului depus in arhitectura si tehnici de constructie, care este destinatia fiecarui mp. Sunt cam entitati total separate si diferite care investesc intr-una sau alta. Dupa 50 au fost ambele aceeasi entitate si nu vreau sa dezbat ce a iesit din asta ca doar la rezidential avem de la blocuri sovietice pana la blocuri aratoase din P-ta Unirii pana la Alba Iulia (cine mai construia belle epoque/beaux-art in anii 85).

[frunzaverde]

Cum sa n-aiba Bucurestiul modernism de anii '60-'80?

Exista o gramada de brutalism - Politehnica, cladirea noua a Arhitecturii, Spitalul Universitar (care are si ceva elemente de stil international), corpurile noi din ASE (Comert + Cibernetica), facultatea de Electronica (ex. Stefan Gheorghiu)... Si variante monumentale, cu inspiratie Le Corbusier, cum este TNB-ul (in varianta originala + varianta noua).

Este si ceva stil international : Circul de Stat, Aeroportul Otopeni (terminalul original), Romexpo, Sala Polivalenta, Televiziunea, Spitalul Universitar (ultimele doua cu ceva inspiratii din Niemeyer), Intercontinentalul, Postavaria Romana (care ar arata mai la locul ei nu in Pantelimon, ci undeva in sudul SUA, ceva gen Houston), toata seria de "cinemascoape" (cel mai bine pastrat e cel din Floreasca)... Plus chestii mai mici, gen "Club Bazin"-ul lui Ceausescu.

Tot ce inseamna Casa Poporului, "Victoria Socialismului" e postmodern (cu mult kitsch clasicizant). Dar exista si alte exemple post-moderne - Centrul de Calcul CFR, facut sa imite un calculator din anii '60-'70, de exemplu.

Peste astea se adauga blocurile comuniste ("masini de locuit"), stilul stalinist (Casa Poporului, Bucurestii Noi, Blocurile Militare din Drumul Taberei, parti din Vatra Luminoasa), si chiar si un pic de functionalism (imediat dupa razboi - APACA, de exemplu).

[Harry]

E un modernist specific Poloniei, Cehiei etc. Care nu prea e la noi.
Brutalism avem foarte putin. Cel mai representativ edificiu brutalist a fost Centrul de Calcul al CFR care s-a prabusit in 77. E cel mai pur brutalism nu e postmodern.
In rest e stilul socialist. Ce m-a surprins e ca si in Italia si Franta am gasit multe cladiri (cam toate rezidentiale) facute in stilul socialist al anilor 60-70.

Gasisem undeva un filmulet cu centrul de calcul al CFR sa vad daca mai dau de el. LE: L-am gasit




Pt Intercontinental, povestea in Adevarul arhitectul Romeo Belea (dobrogean de-al meu) ca a trebuit sa ia licenta din USA.

Mai multe filmari interesante:
https://www.youtube.com/c/britishpathe/search?query=romania

[Lozzo]

@Frunzaverde eu nu vreau sa se inteleaga gresit comentariul meu, pentru ca toate cladirile enumerate de tine au un scop functional diferit de cel rezidential. Ma citez aici pe mine  cand vorbeam de Casa Radiodifuziunii "Dupa a fost cam greu sa fim in pas cu moda la acest tip de cladiri, chiar daca avem si destule reusite in perioada comunista"  si cand vorbeam de rezidential "au fost readoptate din nou prin 60-70, chiar si la noi dar parca la cladiri publice doar."

Iti dau dreptate ca acele cladiri au un design modern, dar te si contrazic ca materialele de constructie nu erau deloc moderne pentru perioada aia: placi de beton armat tencuite cu insertii de caramida rosie si nici fatade sau coloane de marmura (sau inlocuitorii ieftini granit/ciment alb).

Din nou, nu e nimic pur in arhitectura. Dar tot cladiri patratoase raman chiar daca la spital au asamblat 3 dreptunghiuri in forma de trifoi, tot patratoasa ramane cladirea, ca nu statea nimeni atunci sa modeleze fier-betonul in arcade sau sa imbine placi la 45 de grade.  Peste cladirile patratoase s-au pus si cateva elemente moderne ca decor, dar nu s-a plecat cu modernismul la drum. Intalnesc la cladirile astea patratoase, puse la intrare sau cocotate pe ele, si grinzi de beton la unghiuri de 90 de grade, un planseu inegal pe coltul cladirii, un planseu decupat pe interior, etc.

La Politehnica la fostul hotel Stefan Georgiu, actualmente camin, gasesc din nou elemente moderne adaugate peste o cladire patratoase. Ai niste traverse metalice ce pleaca de jos pana sus la fiecare geam, singurul loc in care gasesc materiale moderne pentru perioada acea la acea cladire si prelucrate modernist ca au ele niste zigzag-uri frumoase. Daca vrem sa discutam cum s-a ajuns astazi de au schimbat geamul in 3 segmente termopan (ca era mai ieftin) si singurul care se deschide da fix in barile acestea, pare ca au facut-o cu gandul sa rezolve alte probleme moderne ale epocii curente

Si cladirea politehnici e din nou patratoasa cu elemente decorative moderne. Are acea cupola si vestibul care par moderne in interpretare, dar in realitate sunt doar imitatii ieftine a unor cladiri universitare de traditie si ma bucur ca nu a avut cineva atunci idea sa trimita oamenii incomozi in cariera sa sape blocuri de granit ca la piramide.

Nu a fost usor pe vremea aia si era cam greu sa ai idei moderne chiar si in arhitectura, asa ca tot ce s-a putut sunt mai mult aceste elemente de decor modernist si sunt convins ca s-au distrus vieti si de la discutia despre un planseu amarat. Poate se vroiau si materiale moderniste, dar slabe sanse sa opresti uzina din facut traverse pentru facut o grinda. Cu o matrita simpla au reusit ei sa adauge si metalul pe cladiri, dar doar timid ca decor.

Nu imi place sa fiu vazut nici in barca celui care critica comunismul, nici in barca ultra nationalista. Imi place sa cred ca sunt realist. Istoria e cea care a fost si trebuie privita obiectiv. Nu stergem trecutul si nici nu il modificam, doar il mostenim. Nemtii se plimba cu VW si nu prea mai au apasari acum, noi inca nu am trecut de trauma comunismului inca.

Vedem cum se repeta istoria acum si a fost deja uitata. Ca singura diferenta in varfurile epidemiei de azi fata de acum un secol e doar aplatizarea, ca atunci nu prea puteai sa faci telemunca cand reconstruiai o tara macinata de razboi si medicina se rezuma la aspirina. Reactia virusului de mutatie spre forme mai contagioase dupa perioade in care este infometat si nu gaseste gazde noi e perfect aceeasi. Pe langa punctele de start al varfurilor care sunt legate intr-o masura evidenta inca de activitatea scolara, de parca noi credem ca vara si virusul era in vacanta de vara si se bronza la UV. Eu vad ca am uitat si ce s-a intamplat acum 4 luni si pe la televizor se discuta din nou de rechemat in clasa copiii.


L.E. M-am uitat la filmuletul lui Harry cu CFR-ul si mi-am amintit ca a postat si ieri interiorul art deco de la Cladirea Radiodifuziunii

Inteleg ca voi faceti referire la designul si arhitectura interioara a cladirii si eu am ramas blocat la arhitectura cladirii pe dinafara  E vina mea ca ma gandeam la acele multe imagini de mai sus doar cu exterioare. Imi cer scuze pentru ca e vina mea.

Materiale moderne s-au folosit in interior nu zic nu, chiar daca acum nu mai sunt aratoase. Cu modelari din rigips, tavane acoperite, pereti imbracati, etc.

 

[frunzaverde]

@Harry - cum definesti brutalismul? Ce-am citit eu (din nou, fara a fi arhitect in vreun fel, doar citind ocazional, cand vad cladiri interesante, si cand mai vorbesc cu prieteni arhitecti) vorbeste de brutalism ca stilul modern care expune betonul brut, finisat partial sau nefinisat, ca element decorativ principal, cu volume masive (monumentalism prin volumetrie bruta). Nu e chiar putin in Bucuresti - asta chiar daca excluzi cvartalele de blocuri tip (pe care le-am vazut in diverse surse incadrate clar la brutalism). TNB, Politehnica, toate intra acolo ca idee.

Centrul de Calcul CFR a fost reconstruit dupa cutremur, intr-un stil un pic diferit. Sunt elemente arhitectonice "inside-out", care tintesc la utilizarea cladirii (elemente decorative care amintesc de ce se gaseste inauntru - decoratiuni care amintesc de cartele perforate, de butoane, de potentiometre verticale) - un element postmodern. Mai ales fatada dinspre Palatul CFR este asa.

Cand zici de "stil socialist", presupun ca zici de blocurile tip "hrusciovca" / "prefabricate" / "cutii de chibrituri" (cvartalurile mari gen Drumul Taberei, Berceni, Titan-Balta Alba etc. etc.), nu stilul stalinist (realist-socialist) neoclasic (stil Casa Scanteii sau Blocurile "rusesti"). Ideea si "bunicul" lor nu sunt socialiste la origine. Originalul e Unitatea de Locuire a lui Le Corbusier din Marsilia: http://www.fondationlecorbusier.fr/corbucache/900x720_2049_791.jpg?r=0. Ideea era ceva construit relativ ieftin, rapid si de volume mari, industriale (prefabricate), de capacitate mare (care sa permita urbanizare pe scara mare), care sa ofere un grad mare de confort dar in acelasi timp sa nu necesite infrastructura masiva (si sa permita urbanizare rapida, si reconstructia stocurilor de case distruse in razboi).

A fost o parte din modernismul industrial de secol XX. A fost copiat de arhitectii lui Hrusciov (care a fost el insusi implicat), dar exact aceiasi idee a fost folosita si in lumea ne-comunista, cu rezultate care arata (aproape-)identic. S-au construit pe scara larga acolo unde au existat nevoi similare cu nevoile din Estul Europei:

- "Drumul Taberei" in Spania : https://goo.gl/maps/nY5xHS8T9e7BzxT1A
- "Balta Alba" in Japonia (danchi): https://goo.gl/maps/bHNbfTCvmff1Wfc46
- "Militari" de Singapore (HDB, si 90% din Singapore arata cam asa): https://goo.gl/maps/zbWWYFttboNH4pdXA
- "Berceni" suedez (Miljonprogrammet : https://goo.gl/maps/idhuEJYujdctntEr5)

Spania si Portugalia, care erau dictaturi de (extrema) dreapta in perioada (francoism si salazarism) au construit cel putin la fel de multe cvartale de blocuri ca romanii, ungurii sau polonezii... Inovatiile est-europene au fost mai degraba de urbanism in jurul cartierelor de blocuri (ideea de "microraion").

@Lozzo - s-au folosit gramada de materiale moderne - beton armat, prefabricate (inclusiv module fabricate industrial), tot felul de tehnici noi de constructie. Calitatea materialelor a fost indoielnica, foarte indoielnica, si calitatea muncii (constructiei) asisderea, si chiar si calitatea arhitecturii a fost in foarte multe cazuri proasta, adevarat, dar nu s-a construit cu tehnologie de inceput de secol XX. Si da, multa din arhitectura a fost imitatie, clar, nu exista libertate intelectuala si nici resurse pentru mult mai mult. Dar asta nu inseamna ca stilul constructiei nu era modern. Sau ca o parte din cladiri nu au valoare arhitectonica.

[Harry]

La centrul de calcul ma refeream da la varianta originala. Nu mai stiu cum arata acum.

Nu stiu exact cum sa il definesc dar gasesti aici exemple :

https://www.facebook.com/groups/2256189436

[Lozzo]

Cum m-am simtit dator si iere, zic ca poate toti vorbim de acelasi lucru si cred ca se creaza confuzii din diferenta de limbaj. Si chiar daca avem opinii si interpretari diferite, nu sunt radicale si zic ca suntem cam intr-o stare de acord partial.

Pe de alta parte imi face placere sa citesc comentarile voastre si cu fiecare cuvant din textul vostru simt ca am castigat ceva.

@frunzaverde
Cred ca idea ta de brutalism ca si curent modernist este bine rezumata de exemplul Le Corbusier, iar eu vroiam sa accentuez ca nici acela nu este prezent. Chiar daca s-au folosit placi de beton armat sau turnare direct in santier, ca material modern de constructie, nu l-au lasat expus in forma bruta. Regasim covarsitor exemple de beton armat acoperit de tencuiala (nu vopsea), cateodata cu varii inserti de caramida sau beton colorat, si zic eu multe din cladiri sunt acoperite de aceasta "marmura".

In acelasi timp eu inteleg prin brutalism si o contrapondere a curentului bauhaus, in care nevoia dicteaza si mai mult arhitectura si ajunge pana la gradul de a reduce designul din elementele cu rol functional, chiar si eliminadu-le complet cand rolul este altul decat utilitatea pentru productivitate.  Formele cele mai naturale si simple sunt forma dreptunghiulara, ca si avantaje economice cand construiesti, dar si de grad de utilizare al suprafetei rezultate.

Cred ca exemplul lui Harry al Intercontinentalului ramane un bun exponent al idei de arhitectura modernista construit in era comunista, cel putin la idea mea de modernism in acea epoca.

[Lozzo]

Sa ma asigur ca nu imi iau minusuri de la comentarile de aici si motivul e sigur comentariul din parcare.

@frunzaverde

Sper sa nu fiu inteles ca iti contrazic exemplele de cladiri date mai sus din Romania. Privind din Romania acele cladiri au valoare aritehtonica, dar comparate cu alte cladiri similare din Romania si nu pe plan international. Spitalul Universitar are valoare arhitectonica in comparatie cu Spitalul Floreasca, luat ca exemplu de cladire din aceeasi categorie desi nu l-a facut Ceausescu. Dar Sala Palatului/Polivalenta nu putem spune ca au valoare arhictectonica in comparatie cu opera din Sydney. O valoare arhitectonica la nivel international, ca ne place sau nu, ramane Casa Poporului, chiar daca e folosit pe post de exemplu de asa nu.

Sper sa nu gasesti ceva deranjat in punctul meu de vedere, pentru ca nu sunt genul de om care zice noi romanii facem totul prost si atunci si acum. Si inteleg si unde greseala vine din limitari exterioare, dar si din nepasare sau judecata gresita daca este cazul.

[paulmare]

Centrul de calcul al MTTc
https://www.flickr.com/photos/139998902@N05/sets/72157675032402835/

si asa arata reconstruita

Expune structura de rezistenta, sunt 3 zone distincte prinse intr-o singura cladire, zona centrala a putut fi daramata si reconstruita, tot ce s-a putut expune din tubulaturi si instalatiile de climatizare a fost lasat la vedere
La noi cladirile astea - sunt "modernism socialist"

Si fiind una din cele 3 cladiri noi care au cazut dupa 8 ani de exploatare, indiferent de motive - e exemplu de lucru prost facut 

[Lozzo]

Eu unul vreau sa ma arat mai rezervat in opinii clare spre bune sau rele cand discut arhitectura trecutului in general din orice secol, dar si punctual. Cand discutam suntem afectati si in bine si in rau de ceea ce se numeste survivor bias in arhitectura.

Are evident o influenta mai mare intr-o directie chiar daca nu mai exista cladirile si nu e formata privind numai ce a ramas in picioare pentru ca a supravietuit timpului. Noi privim mai mult acele imagini care au fost surprinse intr-o era cand fotografiatul era costisitor. Si in absenta acestei restrangeri, din multitudinea de imagini transmise dinspre trecut, involuntar le filtram si transmitem mai departe frumosul.

Influenta in directia opusa se regaseste si ea ascunsa. Nu mai exista cladirile demolate de Ceausescu, iar noi poze si referinte gasim mai mult la cele mai demne dintre ele. Dar daca privesc putin fara acest bias zonele ramase nedemolate sau imagini mai diverse imi dau seama ca multe dintre cladiri nu ascundeau valoare arhitectonica, iar din experienta in zonele unde se pastreaza geometria strazilor vechi imi dau seama ca ar face traficul de astazi un cosmar. Greseala ramane in modul brutal si repezit cum s-a procedat si astazi ne lipsesc si acele constructii demne de pastrat, unele si numai de admirat cu ochii daca isi depasisera utilitatea in era moderna.

Mi-au placut pozele surprinse in colectia de mai sus ca nu regasesc aceasta forma de bias, sunt multe, variate si captureaza o perspectiva mai reala. Am impartit cele 2 comentarii in mod egal despre doua cladiri din trecut (nu stiu daca anul constructiei e chiar foarte apropiat) si din aceeasi categorie, cumva sa nu cad in aceasta forma de bias.