Accidente si incidente aviatice in Romania si in lume

[get]

3. Localizarea prin GPS

Cu riscul să-mi mai iau bobârnace aș vrea să mai observ un lucru.
GPS-ul de la bordul avionului se pare că n-a putut fi folosit / n-a avut cine / nu știm acum de ce / vor analiza experții.
Rămâne GPS-ul [cel puțin al unui] smartphone disponibil, și pe ăsta l-a folosit doctorul Zamfir. Astea sunt faptele.
Nu știu cum se procedează la zborurile cu avioane de clasa lui BN2, dar la curse de linie pasagerii sunt rugați să închidă telefoanele sau să pună smartfoanele în "airplane mode", pentru că "interferează cu aparatura de bord și pun în pericol siguranța zborului". Bun. Haideți să presupunem că la fel au procedat și în cazul de față.

Asta înseamnă că smartphonul domnului doctor Zamfir avea ultima locație cunoscută Băneasa în momentul în care acesta a deschis aplicația Maps pentru a estima și comunica poziția. Dar el între timp parcursese aproximativ 350 Km în lnie dreaptă, cu toate funcțiile radio oprite. În situația asta, cu asistență minimă din partea rețelei GSM (funcția aGPS; presupunem că avea doar semnal GSM, nu și conexiune de date) smartphonul putea avea nevoie de până la 12,5 minute pentru a efectua un "cold fix" pe sateliții GPS, presupunând că pe acel versant, printre brazi, ar fi avut o recepție GPS cât de cât acceptablă. Să nu uităm că smartphonul trebuie să stea aceste 12,5 minute cu aplicația Maps pornită ca să se întâmple treaba asta (pe iOS sau Android, când nici o funcție sistem sau aplicație nu mai folosește API-ul GPS, radio-ul GPS se închide; știți cu toții ce înseamnă pentru viața bateriei o aplicație Maps care rulează în background).

Noi până acum am discutat pe baza unor informații apărute ieri în presă, cum că doctorul Zamfir n-ar fi reușit să transmită coordonatele GPS exacte sau că cei de la 112 n-ar fi știut să-i explice ce anume să facă ca să le determine și să le transmită și din motivul ăsta ar fi incompetenți.

Astăzi au apărut declarații ale dumnealui cum că "am transmis coordonatele de îndată ce mi s-a explicat cum" - citat din memorie, dar asta spunea.

Lucrul deja evident pe care vreau să-l spun este că din motivele de mai sus e foarte posibil ca victima conștientă a transmis coordonate GPS inexacte / insuficient de precise / eronate, lucru care a dus la prelungirea inerentă a timpului până la care ajutorul calificat a ajuns la ei.

Tot din informații apărute în presă în cursul zilei de azi este destul de clar că cele două victime au murit, pe românește, de frig.
Pe fondul traumelor, dar de murit au murit de frig.

Este firesc să te revolți când auzi că au supraviețuit unui accident de avion și au murit de frig așteptând ajutoarele.
Este firesc să te întrebi ce s-ar fi putut face mai mult și să încerci să înțelegi mecanismele, protocoalele, ce și cum s-a întâmplat.

Pe de altă parte, comparând informațiile care au ieșit în presă pe parcurzul zilei de ieri, pe cele de azi, devine evident că nu au fost cele mai precise, și riscăm să greșim în a trage concluzii în stadiul ăsta. Pentru că asta facem, comentăm ce apare în ziare. Altfel spus, amintiți-vă câți dintre autorii articolelor din presă scriu pertinent despre autostrăzi și translatați experiența la cazul de față.
Ce s-a întâmplat de fapt vom ști mult mai târziu. Cam cum a fost și la revoluție, aș îndrăzni să spun, pare teribil de asemănător - din punctul de vedere a cum apar evenimentele în presă pe măsură ce se desfășoară.

[radutm]

chiar daca duceau lipsa de informatie precisa, trebuiau sa recurga la forta, adica desfasurarea de forte trebuia sa fie una masiva si din toate directiile, pe tot arealul, chiar daca parea ca este foarte mare, nu era chiar atat de mare daca te mobilizezi cu adevarat. chiar daca nu se reusea localizarea exacta, chiar daca medicul Zamfir nu reusea sa foloseasca smartphone-ul pentru a comunica cu precizie locatia, existau suficiente structuri de stat cu resurse si logistica, incepand cu Internele si Armata care sa se desfasoare pe teren. n-au avut celula de criza si n-au explorat toata plaja de optiuni pe care le aveau, in lipsa unor informatii precise. ei asteptau sa le vina mura in gura locatia, ca sa depuna un minim de efort. n-au avut avioane care sa survoleze zona permanent si sa culeaga informatii, n-au facut simulari, n-au apelat la tehnici de identificare mai rudimentare, dar eficace pe teren, n-au organizat oamenii care au plecat in cautari sau care nu stiau in ce directie sa porneasca si la o adica nici n-au apelat la ajutorul tarilor vecinile care ar fi putut sa ne ajute (un elicopter performant capabil sa intre in acea zona ajungea poate mai repede de la Viena sau Budapesta decat de la Bucuresti sau Constanta). a fost o varza totala, iar noi am asistat, practic, in direct, la moartea cu zile a acelor doi oameni...a fost un spectacol grotesc, socant...

[ciprebbe]

Doctorul Zamfir a declarat ca a transmis exact coordonatele de pe Iphone-ul sau dupa cum i-a fost explicat.
Azi dupa aceste coordonate s-a mers experimental tot pe smart si eroarea era de 30-40m.
Partea fruoasa acuma vine.
Harta de la 112 care localizeaza apelul nu are aceleasi coordonate ca pe un smartphone si este o eroare de sistem.
WTF?

Cred ca asa se explica si situatia lui Dorum.

[get]

Adică 112 are hartă în proiecție Stereo-70 ? Aia livrată de Ghxxx ? În timp ce toate GPS-urile din lumea asta afișează coordonate în sistem de proiecție WGS84 ?
Chiar și așa se pot converti coordonatele. Holy shit.

[frunzaverde]

Eu un lucru nu pot sa inteleg. De ce astia de la ministerul sanatatii/IGSU  imediat dupa ce a aterizat fortat avionul nu au solicitat activarea elicopterului SAR de la Constanta in 4-5 ore cred ca ajungea in zona si ii recupera pe toti 7.
E singurul elicopter din Romania care poate opera in orice conditii.

Exista un EC135 similar echipat la Tg. Mures, tine de SMURD (si elicoptere echipate suficient si la Cluj).

Problemele sunt urmatoarele:
1. nu poti opera in conditii de vizibilitate redusa; exista TAWS, dar sistemul nu este o scula magica care-ti permite sa navighezi printre vai si munti fara sa vezi 100m in fata ta; in ceata de sa-ti bagi mainile in ochi. Nu suntem in filme de actiune - nu vezi, nu intri intre munti - ca altfel mori. Norii cu pietricele (munti) in ei sunt spaima cea mai mare a unui pilot.

2. nu poti opera in conditii de givraj (depunere de gheata). Exista elicoptere certificate sa opereze in conditii de givraj usoare spre medii - nici Puma si nici EC135-urile nu sunt asemenea elicoptere (m-am uitat pe fisa tehnica). Dar chiar si cu un astfel de elicopter, cand suspectezi conditii de givraj puternic nu intri, pentru ca inseamna moarte sigura.

De adus elicopter de la CND, nu se pune problema - echipajul nu e echipat si instruit pentru operatiuni montane.

Adică 112 are hartă în proiecție Stereo-70 ? Aia livrată de Ghxxx ? În timp ce toate GPS-urile din lumea asta afișează coordonate în sistem de proiecție WGS84 ?

Probabil ca e Stereo-70, dat fiind ca tot sistemul romanesc topo-geo este Stereo-70. Oricum X/Y-ul Stereo-70 n-are nicio legatura cu lat/lon, nici macar nu arata la fel ca numar (X la Stereo-70 are 5 cifre inainte de virgula).

Daca a fost o problema, de-aici e posibil sa fi aparut:

Exista TREI moduri de a scrie o coordonata geografica:

Formatul in grade (pe care l-am invatat la scoala): 25 grade, 30 minute, 30 secunde
SAU
Formatul tipic GPS: 25 grade 30.5 minute
SAU
Formatul zecimal: 25.508333 grade.

Google Maps poate fi configurat sa le afiseze in toate cele trei formate. M-am jucat pe cele 3 device-uri Android din casa, toate trei afisaza coordonatele in alt format. Si nu le-am schimbat (stiu diferenta, lucrez zilnic cu lat/lon, nu am preferinte foarte specifice).

Sa presupunem ca la 112 aveau sistemul in format tipic GPS si dispozitivul pe care faceau simularea era configurat in format GPS. Ei vedeau pe ecran 25 30.5. Iar dl. doctor la locul accidentului vedea 25.305. A transmis cifrele, asa cum le-a vazut, la centrul de comanda. Si ei au batut 25 30.5. Tocmai am generat o eroare de aproape 30 km din cauza ca nu ne-am hotarat la standardul DE SCRIERE a coordonatelor. Aici se poate lucra mai mult.

Pe urma, ma indoiesc sincer ca zona are semnal 3G, asa ca nu cred ca a vazut mai mult decat basemap-ul google pe harta.

[Harry]

Elicopterul asta poate interveni in orice fel de conditii, e singurul din tara care astfel de dotari are night vision are de toate cum am zis NU ESTE ELICOPTER SMURD, nu face parte din sistemul national de urgente e elicopter SAR si nu e garat la CND ci la centrul de urgente al Consiliului Judetean Constanta de pe aeroportul Tuzla, iar echipajul a fost specializat 12 luni in Statele Unite unde au luat parte si la salvari pe mare, si in munti, si in conditii de furtuna in orice scenariu poate apare. L-am vazut la demonstratii dupa ce s-a intors echipajul de la training. A fost o demonstratie pe mare cu un vant f f puternic. Si din ce am inteles ceata nu era atat de deasa. Tu ai citit niste fise tehnice, pe cand eu am fost acolo cand s-a semnat contractul si cand s-a pus la punct ce dotari sa aibe si cand s-a discutat despre conditiile in care poate opera, am fost si cand a fost adus si cand au plecat copii astia la training si cand s-au intors, l-am vazut si la demonstratii dar si la o interventie.

[dr4qul4]

Chiar si doar cu gsm cand ii dai  " my location" in maps si mai apoi "send my location" coordonatele se trimit sub forma unui sms. Destinatarul trebuie doar sa dea click pe el si i se afiseaza tot in maps .
Nu cred ca niciunul dintre salvatori nu s-a gandit ca tb sa existe o posibilitate, cand fb e plin de asa ceva, dar lasand la o parte telefonistele de la 112, STS ul trebuia sa intervina si sa identifice automat semnalul gps si coordonatele exacte

[iuli]

Dumnezeule mare, chiar nu credeam ca de la voi puteam sa citesc atatea lucruri! 

Unu la mana, am fot o data pe traseul acela si e nebunie curata sa ajungi in zona, drumul e groaznic, padurile sunt foarte dese, sa mai tinem cont de vreme rea, noapte, etc. Chiar daca s-ar fi stiut coordonatele cu precizie durau ore bune sa se ajunga la ei. Tineti cont de cat dureaza recuperarea unui turist in zona Bucegilor unde exista sisteme de telecomunicatii mult mai bune decat in Apuseni, exista echipaje de Salvamont, etc.

Doi la mana, terminati cu prostiile sa se trimita elicoptere sau avioane! NU se trimit niciodata alte aeronave in locul unde s-a intamplat un incident aeronautic daca se presupune preliminar ca o cauza ar fi vremea. In plus, chiar si asa, vremea era complet inoportuna unui elicopter in zona. Frigul si ceata predispun aparitiei ghetii pe suprafetele portante. Terenul e muntos si impadurit, lucru care face apropierea si mai complicata. Cum ii putea ajuta din elicopter? Rapel? Come on... nu cobori in rapel intr-o zona impadurita, exista riscul agatarii rapelului de un pom si se prabuseste elicopterul. Cine raspundea daca se prabusea si un elicopter in zona?

Trei la mana, chiar nimeni nu ia in considerare situatia de fapt de la momentul accidentului? Nimeni nu isi poate imagina prin ce au trecut acei oameni. Instictul primar e sa te salvezi pe tine, apoi sa salvezi pe cine apuci din jur, apoi sa incerci sa te dezmeticesti din soc, apoi sa incerci sa te orientezi in spatiu. Daca voi acum, cand stati comozi si cu mintea limpede aveti probleme cu utilizarea dispozitivelor mobile, cum credeti ca un om ranit, care a trecut prin soc, inghetand de frig poate gandi limpede si da informatii precise?

Patru la mana, taierea de capete e cel mai tampit lucru pe care poti sa il faci imediat dupa un astfel de incident la cald. Nu ai nicio concluzie oficiala si nu poti sa iei decizii doar pentru ca lumea cere sange. E posibil sa fie scos din functie un om care e foarte capabil dar a fost in momentul nepotrivit si la locul nepotrivit, sau sa fie intre ciocan si nicovala. Tot dati exemple cu alte tari "civilizate", acolo nu se iau decizii la cald. Presa in primul rand incearca sa calmeze populatia, sa linisteasca spiritele, sa uneasca lumea si abia dupa ce ancheta primeste un raspuns oficial sa caute si ea niste tapi ispasitori. Cred ca stiti toti incidentul US Airways 1549, acolo in mijlocul New York-ului a picat un ditamai avionul si pompierii au ajuns dupa ce civilii aduceau primii oameni la mal.

Cinci la mana, nu mai acuzati aeronava aiurea. O regula nescrisa din aviatie spune ca pilotul este mereu de vina, chiar si daca avionul se rupe in doua, el trebuia sa evite sa se rupa! Nu il acuz pe pilot dar nu pot nici sa ii iau apararea, pentru ca orice ancheta incepe mereu de la echipaj.

Sase la mana, va-ti pus vreodata intrebarea ce ati fi facut cu adevarat in situatia unuia sau altuia pe care il acuzati? Repet, cu adevarat, adica luati in calcul toate circumstantele momentului!

Si de acum eu nu mai postez pe tema asta. Am impresia ca discut cu niste judecataori ai Inchizitei! Sa imi fie scuzata atitudinea...

[sebba]

iuli, nu suntem judecatori ai inchizitiei, suntem doar "virtualii" judecatori civili ai unei situatii de rahat care ne invaluie toata tara, nu numai aceste aspecte

tu si cu frunzaverde ati expus si argumentat in cel mai "procedural corect" mod cu putinta dar nu ati adus nici o varianta tot procedural corecta de interventie rapida care sa fi salvat viata acelor oameni
aici nu e strict vina lui X sau Y, e o vina combinata a unui sistem in care stanga nu stie ce face dreapta si in care toate resursele existente nu sunt speculate/folosite corespunzator
nu exista un responsabil clar, nu exista o colaborare intre institutii, nu exista decat tendinta de aruncare a pisicii moarte in curtea vecinului

problema e ca acea varianta procedural corecta nu exista tocmai din motivele expuse mai sus
nu exista - fac o analogie - o situatie ca la cine stie ce caz mai special in care FBI-ul vine si preia "fortat" ancheta din mainile politiei si totul se instrumenteaza la un nivel, sa-i zic, superior. Iar acel FBI cand vine si preia haturile preia implicit si responsabilitatea

asta nu exista la noi! la noi exista doar departamente/institutii care habar nu au ce fac si de ce fac si cand fac
singurele chestii clare in procedurile de la noi se rezuma la "nu am facut ptr ca" dar niciodata nu am auzit "da, am actionat asa ptr ca..."

o fi zona dificila dar nici in pustietate nu au fost si se putea ajunge terestru la ei in timp mult mai scurt, cum de altfel au facut-o localnicii

ca nu putea ajunge elicopterul acolo din motive de ceata sau posibilitatea givrajului? bine, o accept si pe asta! dar acea desfasurare de forte la sol ar fi trebuit initiata cu mult mai mult aplomb si din partea cat mai multor institutii, inclusiv armata, politia, jandarmii.
bine ca au putut sa scoata jandarmii foarte rapid la protestele alea cu gazele de sist dar in cazul asta nu, ca era ceata

in 15 minute de la anuntarea accidentului ar fi trebuit infiintata starea de urgenta si o teleconferinta intre prim-ministru, ministrul de interne, al armatei, al sanatatii si  toti cei care raspund (sau ar trebui sa raspunda) in asemenea situatii sa fie capabili sa ia o decizie aplicabila practic. nu le-ar fi luat mai mult de 30 minute sa ajunga la un plan de actiune timp in care s-ar fi mobilizat toate efectivele posibile

as prefera sa aud declaratii de genul "da, nu am respectat nush ce procedura ptr ca acei oameni ar fi murit de frig, imi dau demisia ptr asta dar am constiinta impacata ca am facut ce trebuia si din cauza asta acei oameni traiesc"

e mai bine sa regreti ca ai actionat decat sa regreti ca nu ai facut nimic

inchei si eu discutia pe acest subiect, din pacate oamenii aia nu mai pot reveni printre noi. sper doar ca data viitoare sa fie mai bine

[Ionut]

Am spus si mai devreme, dar o repet, poate s-a pierdut ideea in neant. Am observat ca in aviatie se pune, CORECT, foarte mult accentul pe "ce invatam si ce schimbari implementan ca sa nu se mai repete asa ceva". Din ce-am inteles, situatia asta tine mai putin de aviatie si mai mult de alte aspecte.

Deci intreb: ce facem ca sa nu mai repetam asa ceva? Ce facem la nivel de spitale, ISU/SMURD, STS/SRI/MApN... ce invatam din tragedia asta si cum ne asiguram ca nu repetam greselile?

[iuli]

Hai ca revin... Am zis de inchizitie pentru ca mereu in comentarii cereati capete pe un ton impetuos.

Ceea ce ai scris in postul anterior mi se pare mult mai cumpatat si foarte bine exprimat. Asta asteptam de la unele comentarii, nu doar acuzari nesfarsite. Sunt complet de acord cu tine ca e posibil sa se fi putut sa fi fost mai bine, e posibil sa fie pe undeva unele greseli, unele lacune de comunicare, etc. Tot ce ziceam eu e ca e mai bine sa lasam ca apele sa se linisteasca, sa gandeasca toti la rece si sa se ia niste decizii cumpatate nu facute doar la presiunea presei sau a opiniei publice doar de dragul de a lua niste masuri (desi vad ca exact asta s-a facut acum).

In plus, nu poti cere sa existe proceduri exacte pentru fiecare situatie creata. Fiecare situatie are specificul si particularitatile ei. Tot ce trebuia era sa existe o flexibilitate mai mare intre proceduri si in legi. Trebuie mereu sa existe o celula de criza, preferabil pe regiuni, care sa raspuna non-stop si sa incerce sa ia niste decizii mai mult pe instinct si sa isi asume raspunderea pentru ele pana cand pot interveni autoritatile abilitate. Cam ceea ce face dispecera de la 112. Divaghez putin acum discutia si dau cele doua exemple ale mele legate de 112. De fiecare data dispecera m-a tinut de vorba si incerca sa indrume prin calm totul de la fata locului, timp in care anunta pe cei responsabili sa intervina. Abia dupa ce au fost anuntati cei care erau responsabili si informati am luat legatura directa cu ei si au preluat ei controlul. Legatura telefonica a fost tinuta cat mai mult posibil si indrumat prin telefon pana cand echipajele au ajuns la fata locului. Cam asa ceva ar trebui sa existe si in astfel de cazuri. Suni la 112 pentru un incident aviatic, dispecera identifica cat poate de repede daca e sau nu un apel fals si redirecteaza catre celula de criza regionala care va stii mai bine sa gestioneze pentru moment situatia si va indentifica ce institutii trebuie chemate si ii vor anunta pe acestia. De acolo, totul trebuie sa intre in procedurile lor.

De ce spuneam mai sus de flexibilitate si de moderatie in acuzare? Pai simplu... Puneti-va in situtia unui sef ISU care are parte de o situatie neprevazuta, care nu e scrisa punct cu punct in proceduri. Ce va face el? Va lua decizii dupa instinct si isi va asuma raspunderea? Nu! De ce? Pai simplu, de frica! De frica sa nu greseasca, mai bine nu face nimic, sau incearca sa gaseasca decizii de care sa nu poata fi acuzat ulterior. Pentru ca vede ce se intampla in cazuri asemanatoare, se acuza, se da in judecata, se demite, etc. Asa ca omul pierde timp pretios in care ar fi putut salva vieti, bunuri sau situatii incercand sa isi acopere spatele pentru ca sistemul nu reuseste sa il protejeze. Poate la fel a fost si in cazul de fata, de frica sa nu fie scosi raspunzatori ba unul, ba altul, fiecare isi pierdea timpul cu aruncarea responsabilitatii, pentru ca stiau ce va urma. Mai ales ca presa deja vuia si deja apareau pe toate canalele de stiri (mai ales pe noul OTV) tot felul de datatori cu pararea de serviciu care ziceau tot felul de aberatii in cautarea senzationalului si goanei dupa audienta.

Si apropo de presa, daca tot doream sa avem servicii de prim ajutor ca in vest (desi nimeni nu e perfect) nu ar fi bine ca si presa sa fie ca in vest? In situatii dramatice presa cheama la calm, cheama la liniste, cheama la unitate, etc.

Iar le legat de exemplul cu FBI, nu e prea potrivit. FBI e un fel de SRI la noi, dar nu poti compara rolul FBI in structura statului cu nicaieri in lume. E un serviciu unic. Nicaieri in Europa nu exista un serviciu asemanator.

[iuli]

Ionut, +1000 pentru ce ai zis!

Exact asta e situatia in aviatie! Se intampla un incident, se ia la purecat totul si se cauta motivul, chiar daca dureaza ani si ani. Se trage o concluzie si apoi se iau masuri sa nu se mai repete. Nu se renunta, nu se impusca, nu se taie si spanzura!

Si apropo de masuri, o prima declaratie a lui Victor Ponta:

Voi solicita infiintarea Comitetului interministerial pentru situatii de urgenta, coordonat de la nivel de vicepremier, in care sa fie implicati domnul Raed Arafat si seful ISU, pentru ca in viitor astfel de situatii sa poata fi evitate si interventia sa fie efectuata mai rapid si mai eficient

[bogdymol]

http://lucianmindruta.com/2014/01/22/povestea-unui-salvator-dat-la-o-parte/

[sebba]

^ pur si simplu nu am ce sa mai zic! NO COMMENT!

[Betuel]

Primele capete au căzut. Eu văd altfel problema. Astfel de incidente se întâmplă în marea majoritate din cauză că statul român nu ştie sa absoarbă toate fondurile disponibile de la UE pe care le-ar putea investi în modernizarea acestor instituţii si a altora + că bani care sunt atraşi sau care sunt daţi de la bugetul de stat nu sunt investiti cum trebuie si unde trebuie. De cea pleacă cei mai buni specialişti din România? Pt ca nu au condiţii.