Drumul Expres DEx4 Turda-Dej

[qionescu1]

@ pasadia
Mai corect ar fi ca DX Turda-Halmeu , sa il numim Turda-Satu Mare care are si o bifurcatie spre Halmeu. Mai nou o parte importanta din acest drum, adica Satu-Mare - Baia Mare - Dej + extensia spre Bistrita are o noua titulatura: autostrada nordului.

Acest drum era gandit inca din 1968 si are si o componeta strategica. Asa se gandea atunci iar lucrurile desi politic s-au schimbat increderea in altii nu e absoluta.

Turda-Satu Mare coroborat cu extensia Bistrița + Suceava este singura legătura rapida din nordul tarii. Nu vorbim numai de o legătura interioara ci acest drum asigura si o conexiune transfrontaliera cu Ucraina si nordul Europei.
Pe langa toate astea poate asigura si o conexiune a nordului tarii la A3 spre occident.

Acum tu zici ca drumul ar trebui sa aiba urmatorul itinerar:
1. intre Satu-Mare si Baia- Mare pe la sud de Somes
2. intre Baia-Mare si Zalau - un traseu in linie dreapta de la Farcașa(aprox) la Cehu Silvaniei - Zalau


1.  Linia rosie la sud de Somes e ceea ce propui linia alba varianta CNAIR

- Din start se observa ca linia albă are capacitatea de a prelua mult mai mult trafic. Numai daca te uiti pe harta vezi ca preia traficul lui DN19 F, ocoleste aproape ca o centura Seini si tot aici cu o jonctiune spre Orasul nou (linie verde) poate asigura o legatura rapida intre Satu Mare si Negresti/Oas si intre Negresi Oas si Baia Mare adica aproape jumatate din DN19 si intre cele mai populate zone din MM si SM.

- Uneste centura Satu Mare cu DN 19F(marcare cu cerc rosu) incercuind practic SM (cu exceptia culoarului Somes) pe cele mai importante cai de intrare in oras
- Linia alba asigura si o conexiune spre vama Halmeu, propunerea ta nu.
- Linia alba e un drum rapid exact pe nevoile si geografia zonei

Propunerea ta cu itinerar la sud de Somes rezolva strict traficul de legătura intre Satu Mare si Baia Mare. Are un dezavantaj major ca nu permite zonei Seini si Tarii Oasului de a avea legatura rapida spre Baia Mare respectiv Satu Mare. Cu tot cu legaturile pe care le-ai imaginat si pod peste Somes, sa crezi ca cei nord (zona Seini/Tara Oasului) vor cobori la sud de Somes pentru a merge inspre Baia Mare sau mai rău la Satu Mare este de-a dreptul nerealist fără a mai pune la socoteala cheltuielile suplimentare a acestor conexiuni.

Propunerea ta nu se pliază deloc mulțumitor pe nevoile de mobilitate ale zonei varianta CNAIR fiind net superioara.


Powered by API/PUM imgur uploader

[qionescu1]

2. Legatura intre Baia-Mare si Zalau

Imaginata de tine printr-o linie dreapta aproape pe drumul cel mai scurt versiunea asta (linie rosie) nu are avantajul decât de fi mai scurta cu vreo 10 km si de a traversa un relief mai ușor fata de itinerarul DX Turda-Satu Mare, tronsonul Dej-Baia Mare.

Insă drumurile nu trebuie trasate simplist pe cea mai scurta ruta ci acestea au rolul de uni comunitățile. Ori exact asta e cel mai mare minus al propunerii tale si al celor care susțin conexiunea nordului tarii la A3 prin Zalău fără sa tina seama si de DX Turda-Satu Mare.

Conexiunea nordului tarii la A3 are doua directii:
1. vest pentru zona Dej/Bistrita/Suceava
2. sud pentru zona de nord Baia Mare si partial Satu Mare

DX Turda-Satu Mare este prins in masterplan mai nou suprapunând-se in mare parte cu autostrada nordului. Sa nu faci o corelație intre cele doua proiecte trasând separat un DX intre Zalau-Cehu Silvaniei-Baia Mare este stupid.
Practic intre cele doua proiecte cea mai simpla si eficienta conexiune e Zalau-Jibou-Ileanda.

Desi cu vreo 10 km mai lunga decât  propunerea lui pasadia are urmatoarele avantaje majore:
- leaga nordul tarii zona Dej/Bistrita/Suceava de A3
- leaga principalele centre populationale din nord: Zalau - Baia Mare/Satu Mare - zona Gherla/Dej/Bistrita (care e de marimea Baii Mari) + Suceava
- asigura legatura cu nordul Moldovei dar si cu nordul Europei

Daca intre Dej si Baia Mare nu se face DX cu legatura din Ileanda spre Zalau, si se face DX Baia Mare-Cehu Sivaniei-Zalau, efectiv zona de nord va fi taiata in doua in privinta legaturilor rapide/eficiente cu efecte economice de durata.

Pentru cei care nu înțeleg argumentele de mai sus pot sa dau si un exemplu ca sa demonstrez ca drumurile nu se gândesc in linii drepte pe harta. A1 a fost negociata ani la rand de partea romana cu comisia europeana ca traseul ei sa nu fie pe valea Muresului. Cu un traseu in linia dreapta si pe cea mai scurta distanta A1 ar fi fost o conexiune  doar intre Arad si Deva. Partea romana a reușit, cu mai multe argumente, sa convingă CE sa modifice traseul A1 chiar daca a însemnat un plus de vreo 20 km. Acest traseu asigura o conectivitate infinit mai buna decat cel de pe valea Muresului legand suplimentar Aradul de Timisoara, Timisoara si Lugojul de restul tarii.



Powered by API/PUM imgur uploader

[pasadia]

1. "Componenta strategica" e un argument insipid. Ce vrei sa zici, muti tancuri si trupe pe acolo? Asta iti inspira harta IPTANA facuta intr-o vreme in care, in mod similar, unii se apucau de constructia Transfagarasanului considerat in mod similar ca avand un rol strategic? De parca am fi pe vremea dacilor si a romanilor iar luprele s-ar da intre infanteristi dotati cu spade...

2. "Autostrada nordului", o linie desenata pe axa est-vest, ar asigura in viziunea ta conexiune transfrontaliera cu Ucraina si nordul Europei? Adica o linie de la est la vest ma ajuta sa ajung in nord? Cred ca unul dintre noi are alte notiuni de geografie / geometrie decat celalalt.

3. Ce zic eu e descris clar aici. Ce faci tu, ignorand parti semnificative din desenul meu (de exemplu centura Seini si legatura spre Negresti - Oas e o manipulare nedemna de un forum. Dar nu ai fi nici primul nici ultimul care recurge la astfel de metode.

4. Un drum nou construit va prelua oricum trafic. Dilema e daca trebuie sa preia TOT traficul (adica inclusiv ala local, pe 10-15-20 de km) si daca e cazul sa dubleze sectoare unde acest trafic local oricum nu are probleme. De exemplu intre Livada si Satu Mare (Sau Halmeu si Satu Mare), traficul existent nu are nici in prezent probleme deosebite - DN-ul are o geometrie si o calitate decenta, volumele de trafic sunt reduse, exista un numar mic de obstacole in traseu (localitati adica). Penru traficul local generat de acest bazin consider ca NU este nevoie de o investitie noua. Ceea ce nu pot spune despre traficul local de la sud de Somes, trafic care are parte de un DJ ingust, cu o geometrie proasta si care trece prin multe localitati.

Daca intelegi aceasta diferenta vei intelege si de ce deseori sustin ca Romania NU ar trebui sa investeasca in drumuri noi care sa dubleze sectoare de drum cat de cat decente ci ar trebui sa gaseasca trasee noi, diferite, care sa serveasca si unor mici zone nedeservite corect de reteaua actuala de drumuri. Eu personal aplic acelasi principiu si in alte situatii:

- de exemplu A9, Timisoara - Moravita, consider ca NU ar trebui sa fie construit la o distanta foarte mica de DN59. Eu as merge pe o varianta aflata in general la vreo 15 km mai la est, undeva in aliniamentul Remetea Mare - Gataia, servind astfel si unui viitoare conectari a zonei Borsa - Resita
- alt exemplu, A11 in zona Arad cred ca ar trebui construit pe langa Curtici - Macea, deci undeva cam la 10 km vest de traseul DN79

5. Acest principiu fiind enuntat, imi permit sa spun ca:
- nu exista vreun motiv sa crezi ca traseul meu ar prelua mai putin trafic decat traseul CNAIR. Vor fi eventual cateva componente diferite de trafic, preluate intr-o varianta si nepreluate in cealalta, dar diferentele sunt nesemnificative.
- toata zona Seini / Orasu Nou / Negresti Oas va fi deservita si de propunerea mea asa cum a fost ea prezentata aici. Optiunea utilizatorilor poate fi data de viteza de trafic, aplicatiile tip Waze, dar cel mai probabil de destinatia finala (una e daca ai treaba in Satu Mare la Electrolux si alta daca ai treaba in parcul industrial din sud sau in Budapesta)
- cei care au treaba spre Baia Mare oricum vor cobori la sud de Somes (asa se deduce din desenul tau, eu nu stiu ca CNAIR sa fi fixat vreo varianta de traseu intre Baia Mare si Seini).

6. Faptul ca un membru al forumului considera ca vreo propunere CNAIR (indiferent care) e "net superioara" mi se pare ingrijorator. Pentru laudatorii CNAIR cred ca exista alte colturi mai potrivite, dar eu cel putin mai am inca mult de cautat pana voi gasi in gandirea CNAIR ceva cat de cat multumitor.

7. (Intre timp ai mai pus tu un mesaj legat de Zalau) Ma amuza faptul ca acum aduagi tu la varianta CNAIR un traseu Zalau - Jibou - Ileandra. Nu inteleg insa de ce nu aduagi aceasta varianta (plus continuarea ei spre Dej) la propunerea mea. Practic ai consrtrui astfel o ruta intre Bors II - Zalau - Dej  - Bistrita, o ruta pe axa est - vest considerabil mai buna decat Dej - Baia Mare - Satu Mare.

Dar sincer sa fiu eu nici macar nu as merge pe acel traseu (Zalau - Jibou - Ileanda - Dej) ci as lega oarecum zona Zimbor de Dej (intr-un viitor ipotetic extrem de indepartat). Ce stiu destul de sigur e ca nu as forta un traseu nou de A sau DX intre Dej si Baia Mare pe valea Somesului si pasul Mesteacan).

[qionescu1]

1.  Componenta strategica exista in continuare in orice drum important. O regasesti redata explicit in noua strategie a guvernului. Uiti pe unde trece A8 si ca recent am avut un razboi chiar langa noi cu risc de contagiune. Abordezi lucrurile de parca istoria s-a terminat asta e cu adevarat "insipid"

2. Da Turda-Satu Mare cu extensia spre Bistrita/Suceava asigura legatura cu nordul Uniunii Europene/Polonia fie prin Ucraina fie prin Ungaria pe langa conectivitatea interioara.  Chiar nu se vede pe harta? Si aici vorbim de componeta strategica, pe langa cea economica, nu se stie niciodata cum vor evolua constructiile politice si aliantele.

3. Nu am ignorat desenele tale, cred ca nu ai citit cu atentie ce am scris. Am pomenit de ele ca niste cheltuieli suplimentare obligatorii  pentru varianta ta la sud de Somes. Aceste cheltuieli ar fi mai mici daca traseul ar fi mai la nord (linia alba)

4. Da, un drum nou trebuie sa preia tot traficul sau cat mai mult. Asta inseamna eficienta si utilitate. Cu Halmeu -Satu Mare esti in eroare, nu are nicio legatura cu propunerile nu stiu de ce il amintesti, uita-te pe harta. Investitia noua este DX Baia-Mare - Satu Mare, si nu se face pentru bazinul Livada-Satu Mare chiar daca acestea are legaturi decente.  Rolul DX ului este de a oferi legaturi rapide si de a prelua traficul iar pe la nord de Somes o face cu succes.

O fi avand satele de la sud de Somes un DJ ingust dar asta nu e un motiv sa muti un DX pe acolo. Nu stiu daca ai observat dar satele de aici sunt foarte mici, densitatea populatiei fiind mult mai mare la nord de Somes (Seini, Orasul nou, Negresti Oas etc). Pe langa asta avem nevoie sa aducem drumul si mai aproape de Halmeu, care e punct vamal deci important nu numai pt zona.

5. Da traseul tau ar prelua mai putin trafic pentru ca e dificil sa cobori din Negresti Oas si toata zona aia la sud de Somes sa mergi spre Satu Mare sau Baia Mare. In primul rand ca e mai lung si in al doilea rand ca pana sa ajungi la DX trebuie sa traversezi toate satele alea de dinainte. Unde e eficienta cand duci drumul cat mai departe de cele mai populate zone?

6. Nu vorbim de ce face CNAIR zi de zi, ci vorbim strict pe subiect, adica de varianta lor (daca o fi a lor) comparativ cu a ta. Comparandu-le, nici mie nu imi vine sa cred ca am ajuns sa laud CNAIR.

7. E vorba de DX Turda-Satu Mare asa cum apare el in master plan. Daca am corela acest DX cu nevoia de a lega Baia Mare si zona Dej/ Bistrita/Suceava de A3 vedem ca cea mai accesibila solutie este Zalau-Jibou-Ileanda. De ce sa mai faci un DX nou Zalau-Cehu Silvaniei-Baia Mare sau Zimbor-Dej cand tu ai deja in proiect  un DX Satu Mare-Baia Mare-Dej-Bistrita (care se pliaza pe nevoi reale de conectivitate in zona)?

Repet concentrarile urbane in zona sunt Satu Mare/Baia Mare/Dej/Bistrita/Zalau si astea trebuie legate intre ele. Primele 4 se vor lega prin DX Turda-Satu Mare cu extensie spre Bistrita. Aproape paralel cu acest DX  e A3. Intre cele doua e nevoie de o legatura care sa tina cont de nevoile zonei/regiunii. Asta nu poate fi decat Zalau-Ileanda-Dej pt motivele de mai sus. 

[alecu26]

oare putem afla care e stadiul acelei licitatii pentru centura Dej? Acu vreo 2 ani era in desfasurare si a mers tare prost, documentatia fiind antica.

[pasadia]

Conform sintezei e anulată din 2019.

@qionescu1 - mă scuzi daca voi prefera sa nu intru strict într-un dialog cu tine. Daca se vor pronunța și alții fie, continuam dezbaterea. Așa însă nu suntem decât niște moși surzi și n-am de gând să continui să îți explic cum ignori argumente doar pentru că vrei tu ceva anume. Am mai trecut prin așa ceva, știu că e inutil și că atare nu voi continua până în pânzele albe. Asta e, ramai cu impresia că Dej - Baia Mare ar avea vreo mare valoare "strategică".

[naivu]

Disputa intre varianta @qionescu1 si varianta @pasadia se poate rezuma la viziunea asupra zonei SM-BM, fie ca zona de tranzit a unui proiect ANord, fie ca zona separata care necesita o conexiune N-S.
Dacă viziunea este o autostrada Suceava-BN-BM-SM-Occident (viziune sustinuta de licitatia in curs de finalizare pt elaborare SF BaiaMare-Bistrita) atunci de bun simț este să prevadă o conexiune cu A3 acolo unde cele două A se apropie cel mai mult, adică Ileanda-Zalau (sau Dej-Zimbor); după cum A1 si A3 au fost conectate pe la Sebes-Turda.
Daca viziunea este că traficul de tranzit dinspre Suceava va prefera Zalaul, iar SM-BM este doar o zona izolata de conectat cu restul retelei de A/DX, atunci de bun simț este varianta @pasadia: o conexiune pornind dintre SM-BM, către punctul cel mai apropiat al A3, Zalau, pe calea geografica cea mai scurta.
Acum sa stabilim daca SM-BM este sau nu zona de tranzit. Ma uit pe harta si vad ca indiferent ca iesi pe la Bors sau Oar tot la intersectia M3 cu M35 de la V de Debretin ajungi; singurele regiuni unde ajungi mai bine pe la SM sunt Ucraina subcarpatica si judetul maghiar vecin, drumul spre Budapesta-Occident sau spre Kosice-Polonia continuă dupa intersecția M3 cu M35. Ma mai uit pe harta si vad ca linia Bistrita-Dej-Budapesta trece prin Zalau, BM-SM pare mai degraba un ocol. Cat despre conectivitatea cu nordul UE, calea directa este Suceava-Cernauti-Lvov-Polonia, iar autostrada "americana", exclusiv prin teritorii NATO, trece pe la Kosice-Debrecen-ORADEA; SatuMare nu apare pe niciuna din cele doua rute!
Pe infrastructura actuala, tranzitul de Moldova sufocă DN1C Dej-Apahida, pe infrastructura viitoare se va imparti intre A8 si Dej-Zalau; eu personal nu văd SM-BM ca zona de tranzit.
PS: interesant este că niciuna din cele doua variante nu necesită neaparat și o conexiune Dej-Apahida-Turda si ca, indiferent de cifrele de trafic, acest DX devine o problema de interes strict local a județului CJ!

[raulbogdan23]

Acum sa stabilim daca SM-BM este sau nu zona de tranzit. Ma uit pe harta si vad ca indiferent ca iesi pe la Bors sau Oar tot la intersectia M3 cu M35 de la V de Debretin ajungi;

Momentan da, dar peste 5 ani cand poate o sa vedem ceva din proiectul SM-BM sau ceva inspre Moldova situatia va sta altfel. Compania de drumuri din Ungaria are deja in lucru portiunea dintre Berettyóújfalu si Szolnok de pe M4, iar pe directia A3 - Budapesta asta va fi cel mai scurt drum.

Harta: https://i.ibb.co/d296HQc/utakEN.jpg
Discrutie de pe Drumurile vecinilor Romaniei: http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=91.msg316913#msg316913

Probabil DX SM si BM ar strange trafic din zona respectiva si l-ar duce pe M3, iar traficul dinspre Suceava ar intra spre Zalau cum ai propus si tu @naivu

Eu is multumit daca in 5 ani avem ceva din proiectul asta pe zona de Nord, momentan is multe povesti electorale. Sa vedem daca se mai aude ceva de el la anu.

[vancouver]

@naivu, multumesc pentru rezumatul discutiilor dintre @pasadia si @qionescu1, pe care eu nu am putut sa le urmaresc, fiind prea stufoase.

[pasadia]

@ vancouver: Daca vrei rezumat (sau ma rog, accent pus pe diferente), e cam asa:

- el vrea neaparat, intr-un viitor mai mult sau mai putin apropiat, DX (sau A) intre Dej - Ileanda - Baia Mare pe traseul DN1C
- eu zic ca pe acel traseu nu e nevoie de nici o investitie si mi-as dori intr-un viitor apropiat un DX (A) intre Zalau (din A3) si Baia Mareș eventual in viitor accept nevoia unui DX/A intre zona Dej - Gherla si zona Zimbor (A3)

In plus ne mai contram pe tema amplasarii DX-ului intre Baia Mare si Satu Mare.
- El il vrea tot paralel cu DN1C, pe la nord de Somes, oarecum spre Halmeu (caci mno, denumirea lui oficiala include Halmeu).
- Eu sustin din contra ca traseul ar trebui sa fie la sud de Somes cu mici conexiuni spre Baia Mare, Seini / Orasu Nou si Somcuta (se poate deduce traseul si legaturile propuse de mine aici).

In rest argumentele uzuale, nimic special in toata povestea. Doar ca e impartita pe prea multe topice.

[vancouver]

Multumesc @pasadia. Eu nu am ajuns inca pe acele meleaguri si nici nu cunosc pe nimeni personal in zona, deci nu ma bag.

[qionescu1]

@naivu
SM -BM nu trebui gandit ca zona de tranzit pt ca vorbim de o nevoie reala de conexiune rapida si de capacitate intre cele doua orase. Pe langa asta cele doua orase si intreaga regiune de nord trebuie sa poate comunica la fel prin drumuri rapide si de capacitate.  Legatura cu cu vestul si nordul e doar o parte din discutie. Avem nevoie si de legaturi interioare. Ca sa poti merge de la Dej/BN la BM pe un drum rapid in viziunea lui pasadia trebuie sa treci prin Zalau...

[AlexxC]

@qionescu1 multumesc pentru argumente!
La fel si cu DX Craiova-Tg-Jiu avem "nevoie reala de conexiune rapida si de capacitate intre cele doua orase" si mai departe zic eu catre Petrosani-Simeria A1-civilizatie
"Cele doua orase si intreaga regiune de sud-vest trebuie sa poate comunica la fel prin drumuri rapide si de capacitate"si la fel ca in nord " Avem nevoie si de legaturi interioare."
Vrei sa iti mai vorbesc si despre componenta strategica a Vaii Jiului?! Incomparabil mai importanta!
Argumentele tale sunt general valabile pentru majoritatea proiectelor de infrastructura. Crezi ca doar la tine in judet sunt drumurile aglomerate?
Pana sa ajungem sa construim DX pe la tine prin fundu curtii mai sunt nspemii de proiecte mult mai urgente si importante in tara asta, ce trebuiau finalizate inca de ieri .

[horatiu.cosma]

AlexxC, tu încă nu ai înțeles că respectivele argumente funcționează DOAR la proiectele care pornesc din km 0 al planetei, adică din curtea lui qionescu1  ? Pentru restul proiectelor nu mai merg.

[qionescu1]

@naivu
Completare: Turda-Apahida-Dej nicidecum nu poate fi un proiect local

@alexc
Pt Craiova-targu Jiu MZA este mic la fel și pt Valea Jiului. Nici nu e prins în masterplan deci vorbim de situații diferite. De fazare și prioritizare am admis-o și pt Turda-Satu Mare deși nu știm când se va construi. Cel mai probabil după Craiova-Tg Jiu. că așa merg lucrurile la noi. Discuția cu MZAurile drumurilor din țară și prioritizare era mai extinsă și  mai avut-o dar mereu sare unul să spună că avem alte priorități.
In rest discuția era de cu totul altceva, ar fi bine sa citești mai atent sau măcar rezumatul lui pasadia.

@horatiucosma
Iar te întorci la același stil și dacă îți răspund pe măsură dar strict in limitele regulamentului sunt amenințat cu banul. Mai bine te-ai poziționa pe propunerea lui pasadia daca e corectă sau calitativă, in fond despre asta discutam nu altceva.