Infrastructura electorala in Romania: discutii tehnice

[ghrt]

Păi nu au făcut astfel de poze... cel puţin nu cu tableta. Posibil să aibă poze delegaţii.
Bănuiesc că au procedat la verificarea listelor de semnături tocmai ca să ştie dacă PVurile sunt întocmite pe numărul de alegători sau sunt scoase complet din burtă. Din moment ce au refuzat renumărarea, probabil că a fost prima variantă. Asta tinde că confirme că PV a fost întocmit în secţie...

Pe scurt, e ca şi cum centura de castitate a nevestei are 3 lacăte şi dai cheile la 3 inşi diferiţi. Constaţi ulteriori că se înţelegeau mai bine decât presupuneai. Aşadar legea e naivă, iar implementarea vulnerabilă.

Revenind la situaţia concretă, a fost expus foarte clar mecanismul de furat - se baza pe modificarea câtorva PV astfel încât să rezulte o diferenţă. La numărătoare, în funcţie de cât de atent e delegatul interesat, se poate fura un maxim 10%, adică vreo 10 buletine, ceea ce e enorm, dar pe total media e probabil mai mică deoarece unii sunt atenţi, o parte din buletine se regăsesc ca fiind puse aiurea etc. Mă hazardez să spun un 5000 de voturi. Cu metoda asta cu PVurile mai puteau spera la 2-3000 de voturi (11 secţii x 2-300 per secţie).

Părerea mea ca modificare rapidă, serverul AEP ar trebui să trimită mesaje tuturor membrilor secţiei de votare imediat ce se modifică datele din secţie - inclusiv uploadarea PVurilor (s-ar fi observat că nu s-a făcut), cifrele (vedeau imediat că la partidul reprezentat s-a înregistrat altceva) şi desigur corecţiile. Asta combinat cu prelungirea perioadei de contestare, astfel încât să fie exclusă validarea unui mandat obţinut prin fraudă.

[dr4qul4]

Datele statistice din pV-uri te contrazic. Nu aveau cum sa fure mai mult de 50 pe sectie. Sunt putine voturi per sectie. Nu poti sa pui 80% ca bate la ochi. Plus ca uiti un lucru esential: frantuza a fost sprijinita si de PNL. Si aia sunt unsi cu toate alifiile. Nu ii pacalesti atat de usor.

Insa de ce zici ca nu au facut poze cu tableta? Poza cu tableta se face chiar daca nu-ti da cheia de verificare si datele introduse nu se valideaza. Dar, poza (sau scan ce naiba e), se face. In sectie, la PV care se va depune.

[frunzaverde]

Stai ca nu inteleg - exact ce fel de limita exista pentru "limita de frauda" la procese verbale? Si exact ce frauda exista la frauda echivalenta - bagatul buletinelor suplimentare in urna? Nu vad de unde iese 50 sau 100? Nu vad sa existe limite in afara de "cat de repede voi fi prins".

Si, fara a face politica de partid cu "frantuzi" si "floricici", din descriere, pare MULT mai usor sa fraudezi daca esti primarul in exercitiu. Controlezi spatiul fizic in care se colecteaza, numara si verifica si sacul de voturi - controlezi frontul de lupta - deci poti cu usurinta rezolva "servite" fara a avea problema transportului de documente "in birou" sau accesului "in birou" pe sestache. Nu e mare manevra inlocuirea unor saci din aia cu alti saci, pregatiti cu un etaj mai sus sau mai jos, peste noapte. Pana la urma, pe teren propriu, sigiliile se pot falsifica relativ usor, camerele video se pot inchide si deschide cu un simplu buton (ba chiar se pot inregistra peste chestii cu usurinta, se pot pregati intotdeauna camere care au o usa suplimentara in spatele unui dulap plasat strategic (care se poate muta la timpul oportun). Ba chiar se poate intra pe fereastra pe la tara. Si ai tot spatiul din lume in care sa pregatesti frauda - pentru ca controlezi intreaga cladire.

E absolut stupid, ar trebui sa fie strict interzisa facerea birourilor electorale in cladirile primariilor sau in cladirile controlate de vreunul din candidati. Toata activitatea asta ar trebui sa aiba loc "pe teren neutru", in spatii pregatite si amenajate de personal neutru. Nu de femeia de serviciu a primariei, de portarul primariei sau de alti angajati care adesea au o miza directa in treaba asta...

[dr4qul4]

Stai ca nu mai inteleg. Ce punem sub semnul intrebarii?  Ca au completat, in sectii, PV falsificate, sau ca aveau de gand sa inlocuiasca la BES1, PV pentru sectiile neinchise (adica in care nu a dat cheia de validare - intre 11 si 5 )?
Daca e vorba de cum se "numara" in sectii, atunci se facea doar cu complicitatea tuturor membrilor si reprezentantilor din acea sectie. Imi este greu de crezut ca PNL+USR+ nu au avut oameni de incredere in fiecare sectie. Plus ca e extrem de riscant sa mituiesti atatia oameni.
Daca e vorba de 2, atunci avem doar maxim 11 sectii (desi Vela vb de 11 PV). Si din ce observ pe fb, la sectorul 1, USR-ul a avut un singur PV (si ala la consiliul general), unde datele lor difereau de cele inscrise pe roaep.
Unde apar diferente, sa-i cheme frumos pe toti la parchet, impreuna cu presedintele si membri de sectie, si sa compare cu poza de la STS.

[dr4qul4]

pentru cei care nu stiu site-ul, toate PV se gasesc pe https://prezenta.roaep.ro/locale27092020/romania-pv-part

Cele 5 sectii indicate de Rizzuh stau in felul urmatorn(final vs initial):
- la 141 i s-au scazut 5 voturi lui Tudorache,
- La 67, 144 si 104 au ramas ambii la fel,
- la 106 i s-a scazut 1 lui Armand,

Pun si imaginile de la sectia 141



Imagine publicată sub licența Creative Commons Atribuire-Distribuire în Condiții identice 4.0



Imagine publicată sub licența Creative Commons Atribuire-Distribuire în Condiții identice 4.0



Imagine publicată sub licența Creative Commons Atribuire-Distribuire în Condiții identice 4.0



Imagine publicată sub licența Creative Commons Atribuire-Distribuire în Condiții identice 4.0



Imagine publicată sub licența Creative Commons Atribuire-Distribuire în Condiții identice 4.0



Imagine publicată sub licența Creative Commons Atribuire-Distribuire în Condiții identice 4.0



Imagine publicată sub licența Creative Commons Atribuire-Distribuire în Condiții identice 4.0



Imagine publicată sub licența Creative Commons Atribuire-Distribuire în Condiții identice 4.0



Imagine publicată sub licența Creative Commons Atribuire-Distribuire în Condiții identice 4.0



Imagine publicată sub licența Creative Commons Atribuire-Distribuire în Condiții identice 4.0



Imagine publicată sub licența Creative Commons Atribuire-Distribuire în Condiții identice 4.0


Powered by API/PUM imgur uploader

Pentru mine devine din ce in ce mai clar ca am asistat la un circ ieftin si inutil.
Par a fi doar greseli umane, nimic care sa influenteze votul final. Au semnat toti reprezentantii partidelor. USR a avut 1, PNL a avut inca 1. Am facut si o verificare pe sectii in excel si cifrele sunt rezonabile. Adica niciunul nu are prea multe sau prea putine voturi intr-o sectie.  Si pt mine e end of story. Daca mai e ceva, astept parchetul sa-si faca treaba.

[frunzaverde]

@dr4qul4 - e simplu, daca controlezi spatiul, poti falsifica usor de tot si PV-urile si sacii, totul la punctul final de centralizare. Si apoi faci in asa fel incat sa busesti cat mai multe PV-uri de sectie, sa nu se poata inchide decat cu tot felul de stersaturi si modificari, si sa necesite "revizuiri" de facut ulterior, la "centru". Unde se pot inlocui cu cele care corespund cu valoarea corecta. Nu zic ca s-a practicat neaparat in Bucuresti - zic ca e un atac perfect viabil - si probabil practicat usor de tot - mai ales in ruralul mic si mediu.

Circul (si da, mare parte a fost spectacol) arata ca sistemul are probleme asa cum este implementat in Romania acum, si e expus unor vulnerabilitati mari. Ca e nevoie de independenta mai mare atat a spatiului fizic cat si a oamenilor din spate. Si un proces per total mai transparent.

PS: Ca hartia e proasta si tusul e prost, asta e o problema minimala. Hartia e proasta pentru ca tiparim buletine de votare de dimensiunea unor brosuri. Normal ca atunci cand trebuie sa faci 15.000.000 de brosuri gratis, care se folosesc cateva secunde in total, vei folosi hartia cea mai ieftina, ca statul n-are bani cu nemiluita... Si normal ca tusul si stampila sunt proaste si ele - n-o sa cumperi stampile automate - ca nu rezista 4 ani in depozit, se strica mecanismul si tusiera - vei cumpara stampile clasice, de lemn. Am putea inlocui stampila cu pixul si cartulia de buletin de vot cu ceva intr-un format mai putin absurd (existenta stampilei nu asigura vreo siguranta - modelul este publicat in monitorul oficial, alaturi de dimensiunile corecte; orice raufacator poate sa-si faca propria stampila dupa model)... Doar ca chestia e ca cumva cartulia si stampila TATOV si stickerul pe buletin au devenit parte a simbolisticii electorale - cred ca chiar ar fi o chestie simbolica pierderea "instrumentarului" clasic de votare.

[ghrt]

@dr4qul4, cred că vezi ce ai pus tu cu mânuţa ta: un PV în care scrie că s-au renumărat voturile la BES1 - adică PV respectiv s-a completat la primărie, nu în secţia de vot. NU ÎN SECŢIA DE VOT.
Nu văd de ce încurcăm faptele - ce s-a întâmplat pe teren - cu procedurile, cum ar fi trebuit să se desfăşoare lucrurile. Practic, în câteva secţii nişte oameni au greşit coordonat şi, la 1000 de voturi diferenţă, era suficient cât să câştige altcineva.
Ziceţi că nu se poate să combini atâtea persoane, când bugetul S1 e cât e? Vă reamintesc că, acum câţiva ani, înainte de SIMPV, în weekendurile cu alegeri nu mai găseai autocare de închiriat.

În ceea ce priveşte delegaţii: pot fi versaţi dar nu şi combativi. Eu am văzut nişte tanti molâi, împăcate cu soarta şi obosite după 16 ore. Cât despre susţinerea că şi alţii fură deci lumea e chit, cred că e un argument fals - nu toţi sunt la fel.

În ceea ce priveşte cifrele pe care le-am expus:
10 buletine de ascuns prin alte grămezi: se poate face. La mai mult, nu rămân neobservate. Dar 10 buletine din 500 pot scăpa. 50 din 500 nu.
La nivel de secţie, de ce am zis 2-300: din 500 de alegători, poţi să pui 250-350 la unul şi 50 la altul. Nu poţi să pui 450 la unul si 0 la altul, că e prea clar şi partidul verifică ce a primit de la delegat.

[cristi5]

@dr4qul4 nu e importanta speta de la S1 si cine a castigat sau pierdut la renumarare

E important principiul, si in consecinta, increderea alegatorilor si politicienilor in procesul electoral.

E important asadar ca
- daca vrei sa blochezi procesul nesemnand un PV, poti
- daca vrei sa faci o brambureala digitala care sa fie sau nu descoperita mai tarziu, schimbi scorurile a doi candidati. Cheia iese. Merge struna
- daca vrei sa provoci umblatul in sac la BEJ/BEM/BES, prin una din metodele de mai sus, poti
- deci daca vrei sa provoci o renumarare, facand ravagii in sacul ala, poti
- acel BE trebuie sa aiba un sediu, daca cumva e intr-un centru de putere al unuia din candidati, nu inspira nimanui incredere
- daca vrei sa scurgi ilegal in spatiul public prin trompete mediatice imagini din camerele de supraveghere din acel BE (daca tot e intr-un local pe care-l controlezi), poti

Fain asa. Toate astea sunt probleme de infrastructura electorala si trebuie rezolvate.

Si chestia asta cu analog-digital e fascinanta. Ca pare ca ajuta dar uneori mai mult incurca. Ca degeaba ai PV digital daca 500 intr-un judet sunt gresite. Degeaba ai camere de supraveghere daca rolul lor e manipularea mediatica...

Nu ma intereseaza nici isteria USR (care nu vine din spuma marii ci din ce au patit in 2016 la S1) nici contra-lovitura antenista de imagine a PSD

Pana la urma e treaba fiecarui partid sa puna la indoiala fiecare slabiciune a infrastructurii electorale. Problema nu e aia, ci faptul ca acele slabiciuni exista! Si ca adaugarea digitalului *nu* rezolva toate slabiciunile, dimpotriva, adauga altele noi!

Si inca n-a venit nimeni sa zica, pai stai asa, cine face softul la acel sistem? Daca e in legatura directa cu o celula din Rahova?

De exemplu ai pus niste scanuri. Ele pot fi falsificate cu deep fake intre momentul scanarii si incarcarea lor pe server.

[rizzuh]

Exact Cristi! Tot ce am aratat pana acum sunt dovezi ca se poate frauda, nu am zis neaparat ca s-a fraudat, doar ca este posibil. Da, este riscant, dar hotul neprins este negustor cinstit.

Daca nu erau atatea situatii care sa bata grav la ochi poate nu se sesiza nimeni, verificau cateva sectii prin sondaj, parea ca e totul OK si asta e; sunt 48 de ore in care se poate contesta rezultatul, altfel contestatia este nula de drept, deci nu este practic sa verifici manual sute de sectii, sute de documente pozate, daca corespund cu datele introduse, toate astea pe un singur sector - ce sa mai zicem de toata capitala sau de un judet intreg?

[ghrt]

Posibile soluţii:
Partidele ar trebui să (poată să) verifice datele în timp real şi să le confrunte cu ce au primit de la delegaţii lor.

Delegaţii ar trebui înştiinţaţi prin SMS despre datele încărcate pe serverul AEP, şi iniţial şi la fiecare modificare. Ei pot sesiza partidul (cu menţiunea că nu toţi sunt loiali sau disponibili).

Birourile electorale ar trebui să organizeze corect recepţia materialelor de la preşedinţi, nu haosul (organizat) de acum.

[cristi5]

Un pic despre infrastructura electorala din SUA... E tot mai greu de aflat in noaptea alegerilor cine a castigat un colegiu, pt ca voturile prin corespondenta voturi provizorii (unde nu se stie daca alegatorul are drept de vot, si se pune votul deoparte pt verificari) se numara dupa ziua alegerilor. Un numar mare sunt anulate din motive tehnice (plicuri folosite incorect etc).

https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2020/08/brace-blue-shift/615097/

Foarte interesant ca multe din aceste voturi sunt pentru democrati. Republicanii apar castigatori in seara alegerilor, si peste cateva zile, sau chiar saptamani, colegiul e castigat de democrati. Se numeste "blue wave" sau "blue shift".  Dar nu este asa corelat cu votul prin corespondenta si provizoriu cum se credea.

Legitimitatea rezultatului alegerilor din 2020 va fi deci contestata, cel mai probabil, poate in justitie. Asta pe langa faptul ca sistemul de electori n-are nicio legatura cu votul popular.

——

Interesant e ca atat cresterea votului prin corespondenta fara a trebui motivata absenta in ziua alegerilor (no-excuse absentee ballot) cat si voturile provizorii sunt rezultatul legii "Help America Vote" din 2002, dupa dezastrul din Florida in 2000 cand numaratoarea a durat o luna si s-a ajuns la curtea suprema.

Alta ciudatenie: in Georgia se sta deja 12h la coada pt vot...

[RADU_NEAGOE]

Se apropie alegerile si STS a pregatit ceva "nou": tehnologie blockchain

https://www.hotnews.ro/stiri-esential-24446657-tehnologia-blockchain-implementata-sts-sistemele-informatice-utilizate-alegerile-parlamentare-orice-eventuala-modificare-informatiei-genereaza-noua-amprenta-care-face-schimbarea-vizibila.htm

[cristi5]

Interesant! Sunt foarte curios cum va afecta asta usability pentru operatorii de tablete si altii utilizatori fara expertiza IT implicati in procesul electoral

[SB76UFO]

^^

[reed]

  eu am sa fiu intr-o comisie in diaspora.Se va face training si se da test.Va voi tine la curent.