Infrastructura electorala in Romania: discutii tehnice

[rizzuh]

11 au fost luni pe zi, eu cand m-am uitat spre noapte au mai raportat o parte, restul abia marti. Am scris care sunt cele 5 sectii.

[nirolf]

Aici discutam de posibilitatea de fraudare a votului. Nu ca un primar a folosit spatii ale primăriei in interes propriu.
E un lucru insignifiant in comparatie cu subiectul discutiei.

Din contră, mie asta îmi ridică un mare semn de întrebare: spațiul ăla al primăriei e printr-o mare "coincidență" în aceiași clădire cu BES1, un etaj mai sus. Deci oamenii primarului aveau acces în clădire și acces la etajul cu voturi fără să-i întrebe nimeni de sănătate: se vede pe filmare cum coboară din lift la etajul 1 unde nu e nimeni să-l întrebe ce caută acolo. Același loc unde luni erau zeci de oameni cu saci și PV-uri pe holuri, așteptând să îi predea. Bonus: în sediul ilegal de campanie par să fie PV-uri necompletate.

Pentru mine povestea de mai sus pare foarte complicat de pus în practică, dar tocmai acest amănunt cu sediul de campanie mă face să fiu suspicios.

[dr4qul4]

PV se  completeaza in fiecare sectie, si, chiar si daca nu se inchid in sistem, se fotografiaza cu tableta. Plus ca exista exemplarele partidelor. Asa cum au gasit un PV cu date gresite (cel postat pe fb), sunt sigur ca au verificat informatiile din toate vs site-ul roaep. Presedintii aia de sectii de votare nu erau singuri acolo, erau insotiti de politie si sacii lor erau sigilati. Daca erau  intelesi cu presedintii de sectii de votare, se intalneau pe drum cu ei, nu in cladire.
Totusi, eu tot nu am inteles ce legatura are teancul de PV filmate de scandalagioaca (pt ca asa a inceput scandalul) cu 5-11 sectii neinchise. Daca ii prindeau cu 20-44 de PV, atunci vedeam legatura, dar asa, ce reclama clotilde mai exact? ca vroiau sa inlocuiasca sute de PV?
Cele 5 sectii au avut in total 2549 de voturi valabile. Tudorache a castigat cu 150 voturi diferenta, dar a avut doar 41% p. Avea nevoie de toate voturile din sectiile alea ca sa recupereze diferenta. cam greu. De ce a fost nevoie de tot acest scandal?
USB-ul demonstreaza din nou ca nu stiu sa faca nimic altceva decat scandal. 

Organizarea a fost de tot rahatul. Ministrul care trebuia sa se ocupe era in concediu pentru ca a candidat (fictiv) la un consiliu local dintr-un orasel. Tusul a fost insuficient. Hartia a fost de cea mai proasta calitate si buletinele de vot sunt pline de urme, astfel incat au favorizat aparitia greselilor.

[nirolf]

Hârtia și tușul sunt aceleași de zeci de ani. De acord că ar trebui îmbunătățite. Hârtia, tușul nu ai ce să-i faci. La tuș problema a fost cel mai probabil la utilizatori, în anii trecuți ștampila ți-o dădea în mână un membru din comisie, care știa să apese pe ea înainte ca să o încarce cu tuș. Acum nu s-a mai făcut așa din cauză de COVID, oamenii își luau singuri ștampila. Eu, care am fost membru în comisii sau observator, am făcut asta în mod reflex și am avut tuș suficient.

Alegerile sunt organizate de AEP, condusă de un domn numit de actuala majoritate parlamentară, fost consilier de ministru PSD. Sunt de acord cu tine, ar trebui să-și dea demisia. În special pentru comunicarea proastă (practic inexistentă) care a lăsat loc acestor speculații.

[dr4qul4]

Prefecții

Instituțiile prefectului duc la îndeplinire următoarele măsuri tehnice principale:

asigură transportul, ambalarea și distribuirea materialelor, documentelor și a tipizatelor prevăzute de lege pentru desfășurarea procesului electoral;
asigură confecționarea ștampilelor birourilor electorale de circumscripție și a ștampilelor de control ale secțiilor de votare;
asigură condițiile logistice necesare pentru organizarea sesiunilor de instruire a președinților birourilor electorale de circumscripție comunală, orășenească, municipală și de sector al municipiului București și ai birourilor electorale ale secțiilor de votare.

Sursa este votcorect.ro.
Ce fel de instructaj s-a facut acum?

Hai ca au inceput si psdeii sa strige frauda. Politica damboviteana de cea mai joasa peta. Pe cand vom avea si noi conducatori care sa-si accepte infrangerea?
Dar de ce ma mai mir. Mereu am apreciat la americani traditia recunoasterii infrangerii si felicitarea adversarului. Acum s-ar putea sa vedem si acolo balacareala maxima. Depinde cine castiga.

Si de prevenirea fraudarii alegerilor cine se ocupa?

[cristi5]

@Ionut mi-a atras atentia de la inceput sa nu facem politica pe acest topic. Asa cum ii zice si numele, discutam tehnic despre infrastructura si proceduri electorale, prezente, trecute si viitoare.

Sunt curios cat e de (ne)obisnuit sa nu se inchida 7% din PVuri intr-o zona?

Si daca nu se inchid,
- de ce nu se inchid?
- care e procedura sa se inchida? Vin toti reprezentantii partidelor si semneaza mai tarziu sau cum?
- trebuie umblat la sacul/sacii sectiei respective?

Pana la urma e o intrebare mai generala, poate orice reprezentant sa blocheze un PV? Sau numai presedintele?

[frunzaverde]

Cand am facut eu munca electorala, si in Romania si in Suedia, procesul verbal (sau echivalentul suedez, raportul de votare) putea fi "oprit" de orice reprezentant. La noi, in 2004, a trebuit sa stam sa-l convingem pe un mos senil, reprezentantul lui Vadim (sper ca nu pune Ionut ca facem politica; pana la urma si candidatul si partidul nu mai exista), ca nu i s-au furat voturi; omul a venit cu tot felul de conspiratii, inclusiv ca s-a schimbat urna (a fost in sala tot timpul omul nostru, cred ca nici la buda nu s-a dus)... E si logic - ideea e ca oricine sa poata opri orice constelatie posbila de frauda.

@dr4qul4 - corect - cel mai important, dar absolut cel mai important - e democratia. E ca procesul sa fie corect si fara vreo indoiala, si ca votul sa nu-mi fie furat, si procesul sa nu fie manipulat. Dupa mine, la Bucuresti, solutia optima e reluarea de la 0 a votului, cu toti oamenii din procesul electoral schimbati, si locatia centralizarilor schimbata. Daca nu ar fi fost nenorocirea asta de virus, as fi militat direct pentru asta - acum trebuie vazut raportul risc/beneficiu.

Si asta indiferent ca a castigat partidul cacaniu, vernil-albastriu, gri-ciclam sau altul. Sau ca unul sustine Partidul Liberal Muncitoresc, altul Partidul Unitatii si Libertatii de Actiune, altul Miscarea Unitate si Independenta in Europa, altul Coalitia Oamenilor de Afaceri pentru Integrare Europeana sau alte partide fictive la care ma pot gandi.

In Romania, unul din mecanismele cele mai importante e garantarea ca un om sa aiba un singur buletin de vot. Niciodata 2-3-5-7; daca ai multiple voturi la tine e imposibil, dar absolut imposibil sa mai previi votul multiplu. Un om-un buleti, garantat, e parte din proces, asa cum a fost construit. Exista sisteme de vot in care totul e pe dos (poti avea teancuri de buletine de vot la tine, ba chiar poti veni cu ele de-acasa, ba mai mult, partidele te indeamna sa vii cu ele de-acasa, si nu vei putea vota dublu; dar acolo exista alte moduri de control "fara vot dublu"). La fel, in nici un caz biroul electoral nu are ce cauta la primaria condusa de un candidat. In nici un caz nu ar trebui sa existe procese verbale sau copii ale acestora intr-un birou (care am inteles ca era identic mobilat cu BES) aflat un etaj mai sus. In nici un caz nu trebuiau sa existe coduri QR xeroxate/lipite pe procesele verbale. Indiferent ce contineau codurile alea.

La fel, cine are acces la sacii cu voturi si cand este important in orice proces electoral. In multe sisteme, voturile se pastreaza pana la validarea urmatoarelor alegeri, si se pot renumara oricand apare vreo suspiciune.

Si da, daca mecanismul de numarat voturi si inregistrat produce atatea greseli trebuie regandit din temelii. Nu e acceptabil ca mai mult de un procent minuscul din procesul electoral sa rezulte in erori care pot duce la vicierea rezultatului. Si orice eroare in PV, unde se inregistreaza efectiv numarul de voturi pentru adunarea ulterioara, e o problema majora, de tipul fundamental.

Si ca raspuns la intrebarea ta : Autoritatea Electorala Permanenta (AEP) este cea care coordoneaza sistemul electoral in Romania si care ar trebui sa se asigure de functionarea sistemului, impreuna cu agentiile infiintate temporar pentru gestionarea efectiva a scrutinului (birourile electorale, adica BEC/BEJ/BEM/BES). Inclusiv delimitarea sectiilor e facuta de AEP, deci de un organism independent (ceea ce e bine; in sistemele uninominale mai ales, delimitarea sectiilor are miza uriasa, si unde exista control politic, gen SUA, e problema mare - cautati gerrymandering daca vreti sa intelegeti de ce).

Ministrul nu ar trebui (pentru ca ministerul e politic; deci are miza in fraudare) decat sa se asigure de rechizite si de dotarea sectiilor, acolo unde AEP spune ca ar trebui sa fie. Atat. Si in Romania, cam atat face ministerul - ceea ce e bine. In interbelic, se ocupa de tot procesul - si era o frauda de nu va vine sa credeti (cu jandarmi batand alegatori, sectii facute intentionat inaccesibile, etc. etc.). Faptul ca in interbelic procesul era atat de corupt si slab, de altfel, i-a ajutat pe comunisti de minune sa fraudeze ultimele alegeri libere - pana la nivelul la care n-avem nici macar cum afla cat a fost rezultatul real. In Cehoslovacia, spre comparatie, procesul electoral era atat de solid, incat comunistii au trebuit sa dea lovitura de stat ca sa ia puterea. Si riscul ca daca procesul e slab sa fie manipulat in sensuri mult mai nocive decat o primarie de sector e mare si azi - vedeti ce s-a intamplat in SUA in 2000 si in 2016...

P.S. Cred ca data alegerilor ar trebui stabilita tot de AEP, nu de parlament sau guvern. Si cred ca e imperativ ca seful AEP sa fie pus acolo dupa criterii mult mai stricte decat azi. E important sa fie neutru fata de cine e ales, asa ca ar trebui sa fie cineva venind dinspre un mediu apolitic (as zice ca din justite e cel mai potrivit, pentru ca intelege legile si aplicarea lor). In niciun caz cineva implicat in politica de partid, campanii etc. (asta ar trebui sa fie explicit interzis).

[ghrt]

Reluarea votului... îmi aminteşte de prima adunare a profesiei, când eram proaspăt stagiar. Votul s-a reluat de 6 ori ca să iasă ce trebuia. Deja pe la a treia reluare colegii au început să iasă din sală în semn de protest, astfel încât la a 6-a iteraţie nu mai exista cvorum. Deşi lumea rămasă s-a opus şi a 6-a oară, s-a consemnat că nu se opune nimeni. Totul era filmat. Nu s-a întâmplat nimic. Adică s-a întâmplat totuşi ceva, cel care orchestra manevrele astea a murit pe neaşteptate şi am ales pe altul, nesecurist şi nemason şi neprieten cu El Însuşi iar o parte din foştii colaboratori s-au retras.
Nu văd nici o demisie la AEP.

[cristi5]

https://ziare.com/alegeri/alegeri-locale-2020/septimiu-parvu-legea-electorala-trebuie-schimbata-1635023


Septimius Parvu, Expert Forum: Legea electorala trebuie schimbata, nu este foarte clara privitor la renumararea voturilor - Interviu

[frunzaverde]

@ghrt - Reluarea voturilor trebuie facuta doar in cazul in care tot procesul e compromis si nu se poate identifica nici un mod de restaurare a realitatii. Chestia e ca in momentul asta toti participantii spun ca votul a fost fraudat la toate nivelurile : ca PV-urile au fost compromise, ca buletinele au fost compromise, ca BES-ul a fost compromis. Si nu e doar un participant, ci ambii participanti cu sansa la castig. Cum poti recupera realitatea din asta? Daca se poate recupera legitimitatea, atunci ok, nu refacem; dar mie mi-e neclar (fara a fi fost de fata) cum s-ar putea face asta.

Si clar fara participarea (de data asta) a primariei in organizare. Si "demitere" e cuvantul cheie daca "demisie" nu se poate. Scandal de tipul asta e inacceptabil in administratie.

[dr4qul4]

Eu nu stiu daca trebuie reluat votul. Ma gandesc ca pozele PV incarcate pe tablete sunt destul de ok incat sa fie facuta o dubla verificare (vs hartie). Daca diferenta intre candidati este mai mica decat diferentele dintre cele 2, atunci da, ar putea fi votul reluat.
As numara doar voturile din sectiile unde sunt suspiciuni de greseala la inregistrare (adica unde un partid are un alt numar in exemplar).
Dar deciziile ar trebui sa fie uniforme. Nu prea inteleg de ce se renumara la S5, dar la S1 nu (unde suspiciunea este mai mare in acest moment). Exista vreo dovada care mi-a scapat mie? Sau pur si simplu vointa poporului nu conteaza cand castigatorul are sanse sa ajunga la bulau?

[frunzaverde]

Pentru ca una din acuze a fost ca s-a umblat la buletinele de vot. Daca s-a umblat si la buletine si la PV-uri, nu poate sa existe o inregistrare a realitatii.

[ghrt]

Aparent (că nu există comunicat oficial) la Sectorul 1 votul a fost validat, contestaţiile respinse, ştim cine-i primar.

Ce vreau eu să întreb, revotarea o facem tot cu o instituţie care nu prezintă transparent dacă a luat sau nu deciziile de mai sus?

[frunzaverde]

In situatia curenta, ideal ar fi nu - schimbat seful AEP, reorganizat AEP, si apoi revotare. Cine a girat varzarea asta... ehem... ar trebui schimbat. Totusi, nu s-a intamplat treaba asta la Cucuietii din Deal sau Cocorastii de Vale (unde se stiu toti cu toti, si se poate face mis-mas mai usor) ci in una din cele mai mari circumscriptii. Si, cel putin un partid ne spune ca furtisag similar cu ce acuza acum s-a intamplat si in 2016.

In conditiile curente (pandemie, apropierea alegerilor generale, imposibilitatea schimbarii AEP etc. etc.) decizia de a nu reorganiza alegerile, si a respinge contestatiile e probabil optima. Posibil sa fi contat si conceptul de "lasat avantaj" folosit foarte adesea in arbitraj (adica cel cu claimul cel mai puternic oricum a castigat, chiar daca cu un scor mai mic decat asteptat, deci reorganizarea nu i-ar putea aduce vreun avantaj), dar nu ma pronunt la asta (ideal ar fi, pentru bunastarea democratiei ca circuri de-astea sa nu existe).

[dr4qul4]

Dar pozele PV facute in sectie la sf numaratorii, cu tableta STS, nu sunt de incredere? Nu se pot folosi?