Infrastructura electorala in Romania: discutii tehnice

[elphax]

Am fost si eu in sectie duminica, va pot spune cateva lucruri :
- mult mai complicat decat la prezidentiale sau europarlamentare pt ca ai 4 buletine si oamenii le mai incurca.
- presedintii pot fi slab pregatiti, daca sunt si slabi ca oameni, pe fondul oboselii, fac greseli sau pot fi influentati. Caz concret: a zis la operator sa porneasca filmarea si nu i-a cerut numarul final de votanti ca sa compare cu totalul de pe lista. m-am uitat pe site la aep ca sa vad ce este acolo. Daca nu faceam eu asta am fi vazut doar la final cand se introduceau datele. Nu mai zic ca de 2 ori a incurcat teancurile si au trebuit renumarate sute de buletine de vot
- cu tusul si stampila - oamenii cereau tus, ii lasam sa iasa din cabina sa mai ude stampila
- nu prea se pot smenui voturile - le-am cerut sa nu indoaie buletinele si i-am urmarit sa le puna in urna corecta, unii au mai scapat Presedinte Consiliu Judetean la Consiliul Judetean, unii chiar nu prea situ sa citeasca, dar aproape sigur e destul de greu sa pui mai multe buletine decat ai - doar sa fie un om atent la urne si eviti greselile
- la numaratoare si calcule finale pot aparea greseli. Oamenii fiind obositi accepta si sa modifice o cifra acolo la aia care au multe voturi ca sa iasa bine si sa plece acasa
- daca nu iti faci niste ciorne foarte clare si nu pui datele intai pe tableta, o sa faci varza procesul verbal si va trebui sa corectezi
- buletinele din pachete nu sunt exact in top 400/1000 ( cat scrie cai ai primit). Si nu au curaj sa scrie realitatea asa ca fac diverse artificii ca sa le iasa totalul de buletine votate+nefolosite si sa fie egal cu ce au primit, ca altfel da eroare pe tableta
- procesele verbale sunt din 2 foi si mai multe decat ai nevoie, deci prima foaie o poti schimba ca sa fie ca si in tableta. daca cei din comisie nu se uita ce e pe tableta, poate fi diferit de ce e in PV. asa ca ce au semnat oamenii si au luat cu ei acasa poate fi diferit de ce este in sistem si ajunge la primarie - am vazut clar astfel de cazuri in ultimele zile
- majoritatea presedintilor le cer membrilor sa le voteze inainte ca sa scape de un stres, ceea ce este ilegal. Eu nu am fost de acord si m-am certat cu toti. Oricum la final pana se copiau toate era vreme de semnat

In concluzie, metoda simpla este de "greseala" pe prima foaie de PV si aceeasi "greseala" introdusa in tableta. Deci cei din comisie trebuie sa fie atenti ce se baga pe tableta, dar majoritatea nu o fac, isi iau copia de PV si fug sa se culce. Mai ales ca nu li se spune sa fie atenti si la tableta, ei sunt atenti la numaratoare, stampila etc.
Daca nu se face o numaratoare paralela, acele "greseli" raman finale si vedem cazuri ca si acel candidat care sigur s-a votat, plus sotia si copilul, si la final avea zero voturi in sistem

Filmarea tabletei e mai mult sperietoare pentru procesul de numarare. Cand scrii niste date pe o foaie nu prea ai cum sa iti dai seama ce se intampla. Si sa iei sa te uiti la un film de 4-5 ore nu e usor pentru un numar mare de sectii care ar fi contestate. Cum ar fi acuma sa iei toate filmarile din sectorul 1 la verificat? De unde resursa umana si timp pt asa ceva ?

[mircea]

Din ce spui și tu e clar: se poate fura doar dacă președintele și operatorul sunt pe-o mână iar membrii din secție sunt afară la țigară când ăștia doi bagă datele în sistem.

[ghrt]

Omul îţi spune de altele, gen oboseală şi eventual dezinteres, dar preferi să fii batman şi să mergi pe ideea supermanului mega atent la fiecare buletin şi fiecare gest. Aşa ceva nu există, de aia şi apar probleme. Mai ales că cel puţin un delegat, dacă nu mai mulţi, sunt acolo şi ca să mai ciordească 3-5%.

Plus că anumite probleme afectează direct cheia de control, nu se închide PV-ul iar asta înseamnă procedură defectuoasă.

Şi eu am participat la destule alegeri şi singura modalitate de a fi prinsă introducerea eronată în tabletă este ca să se facă o verificare independentă între PV deţinut / pozat de delegat şi datele de pe serverul AEP. Asta presupune ca să existe date pe serverul AEP, ceea ce la câteva secţii din Sectorul 1 nu a fost cazul.

[rizzuh]

Era greu sa implementeze OCR la PV-uri, ca sa compare datele introduse cu cele din PV. Daca nu corespund (ori sunt introduse gresit ori a dat chix OCR-ul) sa fie semnalate pentru o verificare manuala.

[mircea]

@ghrt evident că o țin una și bună ca Batman ( cu b mare, te rog) pentru că vorbesc strict despre furt prin care să fentezi SIMPV-ul ( despre asta era discuția), nu despre greșeli cauzate de oboseală sau furt la numărarea buletinelor pentru că sunt delegații dezinteresați. Nu pricep totuși cum la S1 s-a închis procesul electoral în unele secții fără să transmită datele.

@rizzuh verificarea manuală independentă se face în momentul în care mergi să predai buletinele de vot. Nu se numără voturile exprimate, dar se verifică ce s-a introdus pe tabletă, ce s-a pozat și PV-ul cu rezultatele.

[rizzuh]

Tocmai asta zic ca una era scris in PV si alta era introdus in sistem din tableta. S-a facut verificarea exact asa cum s-au facut verificarile la Colectiv, adica deloc.

[ghrt]

Cu minusculă, că mă refer la situaţie nu la persoană. Procedura AEP nu ţine cont de eroarea umană. Ea e perfectă, dar în practică nu funcţionează în toate cazurile. Iar dacă ar face cineva un sondaj, să verifice ce se întâmplă de fapt, probabil e respectată într-o minoritate de cazuri. S-au întâmplat chestii evidente, au plecat acasă fără să uploadeze nimic , nu ştiau de unde să ia un preşedinte de secţie cu actele aferente etc.

De exemplu în secţia mea preşa şi vicele, 2 tute certate cu aritmetica şi logica, nici nu şi-au pus problema să verifice operatoarea. Erau ambele atât de obosite mental, încât nu mai gândeau. Fata aia putea introduce absolut orice dorea. Aşa în general, ca lecţie de viaţă, când s-a trezit o altă tută că ea nu semnează PVul (aşa i se sculase, nu avea un motiv întemeiat) i-au reamintit că deja îl semnase în alb. Şi o făcuseră toţi cei 12 adulţi, cu excepţia mea.

Cam aşa se respectă procedurile de către majoritatea.

A insista că procedurile sunt perfecte dar oamenii sunt de vină înseamnă a pune carul înaintea boilor. Procedurile trebuie să asigure corectitudinea rezultatului în condiţiile concrete de pe teren, sau sunt o vorbă goală.
Iar toate aceste discrepanţe între teorie şi practică sunt de fapt portiţele de furt electoral (că celelalalte, cu regret, au cam fost închise) şi de aia, ca să existe, nici nu sunt procedurile făcute cum trebuie. Dacă aşa cum s-a introdus SIMPV-ul pentru verificarea identităţi alegătorilor, omorând soluţia simplă a  turismului electoral, se vor introduce maşinile de votat, anumite partide vor trebui să facă saltul tehnologic de la troli la hackeri, cel mai probabil import Rusia. Şi atunci se va găsi cineva care să spună cât de perfecte sunt maşinile de votat.

[dr4qul4]

Practic, singura metoda este de a se renumara la BES voturile din anumite sectii. Cele unde un candidat a obtinut  prea multe sau prea putine voturi. 
Ceea ce se intampla la sectorul 1 e un circ ieftin. Un partid are de unde sa aiba PV originale. Pentru ca doar 4 se depun la BES, restul de 6 se impart partidelor. Si pe baza lor isi fac numerotarea. Refuzul de a renumara nu face decat sa agite spiritele. Mai rau e ca la 5 se renumara dar la 1 nu. Nu e cam aiurea decizia?

Am vazut ca un userist a postat pe fb ca la o sectie de votare li s-au pus voturile altui partid. Am verificat si asa este. Ce nu a spus este ca erau doar voturile pt CG. Ei castigasera pe acea sectie la celelalte 3. Adica si Nicusor si CLotilde si cl. Pare mai degraba o greseala. Una comisa si de reprezentantul lor, care nu a verificat lista. Sa nu-mi spuneti ca nu stie ca poate fi si o greseala, ca e baiat destept. Dar postul lui prinde bine la prosti. Pana cand se vor prinde si aia ca nu e chiar asa.
Puteti verifica pe https://prezenta.roaep.ro/locale27092020/romania-precincts sa vedeti cate decizii de modificare sunt.

Ce as schimba eu? orice partid sa poata cere renumararea a maxim 1-10 sectii (in functie de nr total de sectii), dupa principiul de la tenis. Ai gasit greseala....mai primesti o cerere.

[cristi5]

@mircea daca totul e perfect cum iti explici ca trebuie corectate atatea PV prin hotarare BEJ?

Cum zice @ghrt, mi se pare ca toleranta la eroare umana a procedurii a *scazut* odata cu adaugarea tabletei. Ca sa creasca, trebuia sa se gandeasca cineva explicit la eroare umana si sa faca niste teste de usability... Prioritatile par sa fi fost digitalizarea si bau-bau-ul cu camera.

Si da, multe metode de fraudare presupun colaborarea catorva din parti, se stie asta bine. Nici metoda "autobuzul" nu putea fi aplicata fara cooperarea catorva persoane din sectie.

[ghrt]

O relatare de pe Facebook:

Pentru ca am fost in mijlocul evenimentelor, pot sa spun exact cum voiau sa fure alegerile la Sectorul 1 si de ce nu le-a iesit.
Metoda este aparent simpla, dar necesita o logistica complexa. Partidul care vrea sa vicieze si sa fure voturi trebuie sa aiba:
1.  cativa sefi de sectie de votare care sa saboteze inchiderea proceselor verbale;
2. reprezentanti in toate sectiile de votare care sa plece cu un proces verbal in original;
3. reprezentant(i) in Biroul Electoral de Sector care sa aiba acces liber la procesele verbale stocate pentru numarare;
4. acces la procese verbale in alb care sa fie completate si care sa inlocuiasca procesele verbale neinchise de la BES. Procesele verbale sunt documente cu regim special care sunt sub regim strict de control;
5. personal disponibil si acces facil si rapid inspre si dinspre BES.
Toate cele 5 elemente de mai sus au fost prezente zilele astea la Piata Mures, acolo unde se afla sediul BES1 si sediul neoficial (si ilegal) al PSD.
Sefii de sectie de votare sunt persoane care, in urma unui examen tip grila, intra in Corpul Expertilor Electorali. Conditiile de accedere sunt: cazier judiciar, luarea examenului si sa nu fie membru de partid.
Rolul celor 11 sefi de sectii de votare a fost sa nu inchida procesele verbale, astfel incat sistemul de centralizare a datelor STS sa ramana deschis. Daca se inchide un proces verbal, se baga pe tableta operatorului din sectie, se valideaza PV, se fotografiaza cu codul QR si se trimite automat in sistem. Tocmai asta nu trebuia sa se intample.
Luni la pranz, cei 11 saci sigilati cu PV neinchise au fost predate la BES1 de catre sefii de sectie sub paza jandarmilor. Predarea unui PV neinchis nu este ceva normal si trebuie sa se raspunda de catre BES1 de ce au acceptat asta.
Luni dimineata, toate procesele verbale originale ale reprezentantilor PSD au fost aduse la etajul 2 din cladirea Pietei Mures, etajul de deasupra BES. Spatiul este al Primariei Sectorului 1 si a fost sediul de campanie PSD. Acolo functioneaza Societatea de Salubrizare a Primariei Sectorului 1, o societate fantoma infiintata de Dan Tudorache, care nu face nimic. Are 40-50 de angati care au fost practic ehipa de campanie a PSD. Toti trollii si toti postacii lui Tudorache aici se aflau.
Deci, in jurul orei 15.00, trolii de la etajul 2 stiau deja care sunt procesele verbale care trebuie rescrise, le-au pastrat, iar cu teancul cu restul l-au trimis pe individul care a fost prins de oamenii din USR impreuna cu o candidata PNL care stateau in fata cladirii BES. De ce stateau acolo? Pentru ca, in urma anuntului lui Tudorache de dimineata ca a castigat cu 200 voturi avans, au venit la sediul BES, in calitate de candidati sa vada cum se centralizeaza voturile. Au reclamat ca sacii stau pe holuri nesupravegheati si au fost dati afara de jandarmi. In fata cladirii, vazandu-l pe individ cu teancul de PV au crezut ca au surprins un furt de PV din sediul BES1. A urmat urmarirea pana la etajul 2, ei crezand ca el vrea sa se intoarca la etajul 1, unde era sediul BES1. Si au avut surpriza sa ajunga la etajul 2, unde au gasit 10-15 insi in plina activitate de scriere a proceselor verbale.
A urmat apelul la 112.
In cele 10 minute pana a venit Politia, toti cei din incapere au luat ce au apucat – laptopuri, procese verbale, etc – si au disparut, in incinta ramanand impreuna cu membrii USR doar individul cu teancul, Alin Vieru seful ADPS1 si un avocat care a aparut intre timp. Am ajuns si noi, eu, Oliver Paiusi, Clotilde Armand, alti colegi din USR,  odata cu Politia si am cerut identificarea persoanelor si sigilarea materialelor gasite.  In 10 minute a venit si Politia Criminalistica si s-a pus pe treaba.
Trebuie mentionat ca la fata loculului era un teanc de procese verbale pentru sectiile de votare in alb! Procuratura trebuie sa afle cum a ajuns in sediul de campanie PSD!
Cum ar fi functionat furaciune?
Dupa completarea proceselor verbale cu numarul de voturi necesare (+200 voturi anuntate), noile PV, cu codurile QR decupate de pe PV originale PSD, erau transmise de la etajul 2 la etajul 1 unde se afla sediul BES1, iar un reprezentant PSD nu ar fi trebuit decat sa inlocuiasca in teancul de procese verbale cele 11 care nu se inchid. Sau ar fi trebuit sa simuleze o verificare a proceselor verbale neinchise, iar dupa inlocuire ar fi declarat ca a descoperit greselile si ca le-a corectat. Ar fi fost convocat un operator cu tableta, ar fi fost validate, fotografiate si trimise in sistem. Tudorache ar fi fost declarat si validat primar, iar pana sa se confrunte cele 166 de procese verbale cu cele incheiate in sectiile de votare (din care 11 modificate), pana sa se faca contestatie, pana sa fie analizata, situatia devenea de neschimbat. Cand au mai fost anulate alegeri in Romania dupa validare?
Practic, USRPLUS a oprit pentru prima oara in istoria Romaniei o frauda electorala in plina desfasurare.
Care era riscul unei renumerari a voturilor ceruta insistent de Dan Tudorache? De luni dimineata pana marti dupa amiaza, cand a fost permis accesul candidatilor USRPLUS si PNL in incinta BES1 pentru a supraveghea activitatea de acolo, sacii cu voturi au stat deschisi, fiind la dispozitia reprezentantilor PSD din BES1. Marti dupa amiza, observatorii USRPLUS au fotografiat reprezentanti PSD scotand si bagand teancuri de voturi in saci. Observatorii nu aveau voie sa se apropie de ei, ii urmareau din pragul usii, iar la intrebarile directe puse, acestia au raspuns ca au bagat in sac voturile nule. Deci nu mai exista nici o certitudine ca voturile din sac sunt identice cu cele numarate si trecute pe PV din sectii, existand riscul ca multe voturi pentru Clotilde Armand sa fie compromise, adica anulate in sediul BES1 prin aplicarea de stampile multiple.
Cum s-a rezolvat situatia?
Sub supravegherea (de la distanta) USRPLUS si PNL au fost adusi la sediul BES1 membrii comisiilor electorale din cele 11 sectii de votare cu PV neinchise si au trecut la renumerarea voturilor. A fost constatata o diferenta de 33 voturi in minus pentru Clotilde Armand si o serie de voturi care au fost de negasit. Cu acordul BEC si BEM (inclusiv cu votul reprezentantului PSD), voturile disparute au fost trecute anulate si astfel s-a inchis procesul verbal BES1.
Aceasta este cronica unui furt electoral anuntat, dar care nu a mai avut loc.

[dr4qul4]

poti sa pui si sursa. Sa vedem si noi autorul acestei opere sf? Nu spune nimic concret ci doar arunca o urma de indoiala asupra intregului proces electoral. Nu cred ca a plecat nici un presedinte de sectie de votare fara sa incarce rezultatele sau sa pozeze pv cu tableta.
El vorbeste de 11 sectii.  Nu explica ce cauta acel candidat psd cu sute de pv.  Cand strigi ca se fura ca au sute de PV-uri, ar trebui sa aduci si dovezi. Dovezi legate de "candidatul PSD prins in fapt cu sute de PV".
Vad ca sunt buni la povesti, dar care e povestea cu sutele de PV. Cea prin care a inceput scandalul "singurul copil alb".

[rizzuh]

Sursa este aici, pagina de Facebook a lui Dan Milea, membru USR in Sectorul 1.

Au fost 11 sectii fara PV-uri incarcate in SIMPV. Asta este o certitudine, nu este ceva ce poti sa crezi sau sa nu crezi. Ba chiar am un JSON (fisier cu datele din spatele paginii) descarcat luni pe la ora 22:30 de pe site-ul AEP cu rezultatele partiale din Bucuresti, in care inca lipsesc 5 sectii: 67, 104, 106, 141, 144. Toate sunt acum pe site, insa au documentele (PV-urile) pozate si incarcate pe 29 (marti) seara. Alegerile s-au incheiat duminica la ora 21, PV-urile trebuiau incarcate cel tarziu luni noapte spre dimineata.

Iar povestea cu sutele de PV-uri este asta:

Luni dimineata, toate procesele verbale originale ale reprezentantilor PSD au fost aduse la etajul 2 din cladirea Pietei Mures, etajul de deasupra BES. Spatiul este al Primariei Sectorului 1 si a fost sediul de campanie PSD. Acolo functioneaza Societatea de Salubrizare a Primariei Sectorului 1, o societate fantoma infiintata de Dan Tudorache, care nu face nimic. Are 40-50 de angati care au fost practic ehipa de campanie a PSD. Toti trollii si toti postacii lui Tudorache aici se aflau.
Deci, in jurul orei 15.00, trolii de la etajul 2 stiau deja care sunt procesele verbale care trebuie rescrise, le-au pastrat, iar cu teancul cu restul l-au trimis pe individul care a fost prins de oamenii din USR impreuna cu o candidata PNL care stateau in fata cladirii BES

[dr4qul4]

si ce e ilegal in a strange procesele verbale ale reprezentantilor unui partid intr-un singur loc? Intrau cu ele in BES si le inlocuiau pe cele originale? Cu complicitatea politiei/jandarmeriei? Si schimbau si imaginea in sistemul STS?
Accesul la PV nu e si el supravegheat de MAI? Doar nu are un partid acces asa dupa cum vrea muschiul lor.

[rizzuh]

Da, le strangeau la BES. De fapt un etaj deasupra BES, la o societate a primariei. Ce treaba are compania de salubritate cu alegerile? Sau cu partidul din care face parte primarul? Jandarmeria asigura paza cladirii, nu stateau cu ochii pe angajatii BES ca sa verifice ce fac toti.

Filmarea nu o schimbau, dar pana se verifica urmarind ore intregi de filmari din 166 de sectii era prea tarziu, alegerile erau validate. Dupa intra la parnaie cei cativa direct implicati, dar primarul ramanea in functie.

Vezi ca am editat putin comentariul anterior, am gasit un fisier cu rezultatele partiale pe care l-am descarcat luni seara de pe site-ul AEP, in care lipsesc 5 sectii din sectorul 1.

[dr4qul4]

Aici discutam de posibilitatea de fraudare a votului. Nu ca un primar a folosit spatii ale primăriei in interes propriu.
E un lucru insignifiant in comparatie cu subiectul discutiei.

De la 11 au ramas 5?  Eu vazusem 6 la un moment dat. 6 din 167 sectii in care este rezonabil sa credem ca au fost greșeli si nu au știut cum sa inchida.
Nu am zis de filmare ci de poza pv intocmit, facuta cu tableta. E chiar asa de greu sa verifici o poza?
Scrie te rog care sunt cele 5 secții.  Sau mai bine, scrie care este rezultatul votului in sectiile din aceeasi locatie cu cele 5.