Infrastructura electorala in Romania: discutii tehnice

[alecu26]

Votul prin corespondenta e la inceput si trebuia sa ramana. Va prinde incet incet tractiune. Sper. Inclusiv pentru cei din tara ar trebuii sa fie disponibil.
Votul electronic...da....inca e o misiune grea si in democratia noastra pubera, cu institutii publice care se dau evident dupa putere si dupa cum bate vantul nu e recomandabil. Inca.

[cristi5]

Votul electronic nu functioneaza nici in democratii avansate (in Germania de exemplu e interzis de Curtea Constitutionala votul electronic la cabina, de vot electronic de acasa nici nu poate fi vorba). Problema e verificabilitatea. Fiecare partid si ONG ar trebui sa aiba experti care sa verifice sistemul. Am scris despre asta mai sus pe topic.

Tari ca Estonia si-au asumat riscul dar sistemul lor nu e verificabil in timp ce functioneaza (poti doar sa te uiti la cod inainte si sa filmezi instalarea). In plus e bazat pe un sistem de identitate electronica, fiecare cetatean are un certificat digital primit de la stat. Romania e la cel putin un deceniu de asa ceva. In plus votul electronic din Estonia nu se poate exercita in ziua alegerilor. E un vot anticipat, care poate fi refacut (inlocuit!) pe hartie la urne.

Si votul prin corespondenta are problema uriasa de verificarea identitatii votantului. Cum am zis, se poate vinde tot plicul cu buletin de vot, stickere etc. Dar state intregi din SUA si-au asumat acest risc.

Pana la urma e o balanta intre posibilele castiguri (gen prezenta la vot etc) si riscuri pe care tot spectrul politic si societatea civila sunt pregatiti sa si le asume. Dar apar si paradoxuri. In Estonia daca-mi amintesc bine nu a crescut prezenta la vot cu votul electronic. Nici macar in randul tinerilor.

Tot in problema verificabilitatii: sistemul cu tableta de acum nu e verificabil. Este un secret STS. Ar putea de exemplu sa dea "liber la vot multiplu" in anumite judete. Dar intreaga societate isi asuma acest risc. Dar daca intr-o zi se dovedeste ca STS e controlat politic sau de vreun baron sau mogul, treaba se va schimba rapid.

Majoritatea sistemelor electorale fac verificarea votului multiplu pe hartie. Adica votezi numai acasa, sau votul (pe hartie) ajunge la urna de acasa. Sistemul cu tableta e acceptabil (si deschide noi posibilitati pt diaspora de exemplu) dar hai sa ne gandim la un Denial os Service attack in ziua alegerilor.

[alecu26]

Eu zic ca merita incercat votul in 2 zile.

[cristi5]

Eu cred ca solutia nu e marirea capacitatii (vot in 2-3 zile, mai multe sectii, mai multe tablete). Acum stim cam care e capacitatea necesara, si in diaspora. Iar in tara, la 50% prezenta, mi se pare o risipa.

Problema e accesul la vot la parlamentare. Adica cum zice si @CristiN domiciliu electoral separat de cel din evidenta populatiei, si in tara si in strainatate. Degeaba e deschisa sectia 2 zile si e la 50m de locuinta si are 20 de tablete cu operatori harnici, daca pe CI scrie adresa de acum 5 ani, care îi la cateva sute de km distanta si pt care nici un vot extins la o saptamana si 3000 km de autostrada nu ar ajunge. Pur si simplu un om ocupat nu poate sa faca acel drum ca sa voteze 5 minute. Trebuie rezolvat administrativ, nu sa pui omul pe drumuri.

Parca in Grecia e asa, se voteaza numai acasa, si majoritatea locuiesc in Atena, fara acte. Si la alegeri e o brambureala intreaga, cu ferry-boat-uri care gem de lume spre insulele de bastina.

Sau solutii cu vot la distanta:
- vot anticipat in sectii speciale, de unde votul se trimite la sectia de acasa
- vot prin corespondenta cu riscul identitatii false. E gata Romania sa-si asume acest risc? Ca sa zicem riscurile postale se rezolva, gasesti un prieten care sa duca plicul la centrul judetean/municipal de colectare a voturilor...

[pasadia]

@ cristi5: nu sunt convins ca e neaparata nevoie sa fie verificat softul de pe tabletele STS-ului. Pana la urma, in ciuda folosirii lor, alegatorii inca sunt verificati si pusi sa semneze si pe hartiile cu listele permanente de la sectie (sau pe listele suplimentare, daca voteaza pe acestea). Deci cumva exista o dubla verificare, chit ca nimeni nu o face pana la capat.

Insa apropo de listele suplimentare: la Brasov cel putin, atat PSD cat si alianta USR-PLUS, au primit aprobarea BEJ sa fotografieze listele suplimentare din fiecare sectie (la finalul votarii). Nu-mi dau seama de ce si-au dorit cele 2 formatiuni asta (chiar vor sa verifice daca exista vot multiplu? Cam complicat cat timp nu ai acces si la listele continand pe cei care au votat pe listele permanente). Dar mai ales nu-mi dau seama ce a fost in capul BEJ-ului aprobandu-le sa obtina datele acelor persoane (nume, CNP, adresa, serie si numar buletin, semnatura). Imi pare ilegal, dar mno...

Cat priveste partea cu domiciliu electoral - eu as insista mult mai mult pe ideea ta cu disparitia adresi din actele de identitate. Asta ar rezolva multe alte probleme si DA, ar genera nevoia unui registru electoral si a unui domiciliu electoral.

[cristi5]

In diaspora cel putin, la turul 1 nu au fost pusi sa semneze pe hartie. Se semneaza pe tableta!!!

La europarlamentare da, a fost tabelul de hartie si completarea lui a fost o mare gatuire de capacitate, una din principalele cauze ale cozilor binecunoscute.

Exemplul cu fotografierea listelor descrie foarte bine ideea de verificabilitate. Hai sa ne gandim 5 min cum ar face partidele daca sistemul de vot ar fi electronic Ce sa mai verifici acolo? Memory dump? Fotografia memoriei calculatorului...

Scoaterea adresei din cartea de identitate este iarasi la 5-10 ani distanta. Noi avem nevoie de solutii pt parlamentare 2020 pt ca problema excluderii de la vot (disenfranchisement) e binecunoscuta, atat pt alegatori din tara cat si din strainatate.

Scoaterea adresei ar avea consecinte practice uriase. Se lasa "copie dupa CI" care dovedeste domiciliul (si proprietatea) peste tot: utilitati, magazine, credite, etc. Odata scoasa adresa, trebuie introdus un nou act "certificat de domiciliu" care arata ca persoana cu CNP locuieste  la data D la adresa X. In Suedia actul se obtine in cateva minute pe internet sau la telefon (introduci CNPul pe tastatura telefonului si vine actul acasa la ultima adresa declarata).

Dar problema e ca chiar daca scoti adresa, cand te muti trebuie iar sa te duci la politie cu un vraf de acte, chit ca nu mai schimbi CI. Deci solutia este de fapt declararea pe proprie raspundere a domiciliului.  Unde iar sunt consecinte complicate, ca toti s-ar "muta" langa scoala pe care si-o doresc etc.

[elphax]

daca in diaspora s-a semnat pe tableta , de ce nu se intampla la fel si in tara ?
aici oamenii semneaza pe lista ...

[yetiman]

Raspunsul la intrebarea ta este foarte simplu:
In tara exista liste pretiparite cu datele personale de identificare. Si e nevoie doar de o semnatura. Atat. Si mai si dovedeste ca o persoana nu a votat de doua ori in aceeasi sectie. 
In strainatate nu exista liste nominale, doar liste "albe". Si alea trebuie completate manual cu toate datele de identificare. Asta a dus la timpi lungi pentru votare. Semnand pe tableta (practic dureaza la fel pe tableta ca si pe hartie) s-a anulat timpul pierdut cu scrisul de mana.

Probabil ca exista posibilitatea, la final, sa se scoata lista cu cei care au votat si la imprimanta.

Pe hartie se vede imediat si prezenta la vot fata de lista cu cei care apartin de sectia respectiva. In strainatate nu e cazul.

[cristi5]

Pai diferenta este intre liste permanente (in tara, dupa adresa de domiciliu, verificate si tiparite dinainte) si liste suplimentare (in strainatate, si in tara) pt cei care nu voteaza in sectia de domiciliu.

Ar fi interesant de aflat daca cei de pe listele suplimentare din tara au semnat pe tableta sau in tabel facut de mana?

In tari "occidentale" exista in principiu numai liste permanente. Ele se afiseaza inainte de alegeri si oricine poate zice "vecinul X a murit sau s-a mutat, scoateti-l de pe lista"

Dar la noi sunt necesare liste suplimentare pt ca
- statul a pierdut in mare masura evidenta populatiei
- nu exista mecanisme de vot la distanta care sa trimita votul in colegiul electoral de acasa in loc sa fie bagat in urna
- nu exista domiciliu electoral separat de cel din evidenta populatiei (mai putin in strainatate vezi mai jos)

Cand listele suplimentare erau numai pe hartie era practic bataie de joc pt ca nu se puteau verifica cu informatii din sectie (pe cand tot restul procesului din sectie pana la biroul electoral central e verificabil!). Stiu ca se vota in comunele din jurul Alexandriei in draci pe lista suplimentara. Mai lua cate un partid toate listele sa le verifice la cateva saptamani dupa alegeri (care erau oricum validate) dar sunt milioane de comparatii de facut.

Asa au aparut tabletele, dupa ce Republica Moldova a cumparat un sistem similar, si ai nostri au zis ca nu pot ramane mai prejos.

Incepand din 2016 (cred) exista inca o lista: registrul electoral al alegatorilor din strainatate. Oamenii de acolo sunt stersi din listele permanente si atunci pot vota prin corespondenta... Acest registru se reface la fiecare scrutin, trebuie ceruta "mutatia" de fiecare data ...

[dr4qul4]

asta e usor de confirmat. In tara, am votat pe lista suplimentara si am semnat pe hartie, dupa ce presedinta (chemata de tabletista dupa verificarea CI-ului) mi-a notat toate datele.

[cristi5]

http://m.ziare.com/alegeri/aep-explica-de-ce-peste-5-000-de-cereri-pentru-votul-prin-corespondenta-nu-au-fost-aprobate-1585732-font1

Pana la incheierea perioadei de inscriere, si anume 15 septembrie 2019, au fost inregistrate 41.003 cereri depuse, dintre care 35.917 cereri au fost aprobate, indeplinind toate conditiile legale", precizeaza AEP.
Din cele 5.086 de cereri depuse care nu au fost aprobate, 2.060 nu au indeplinit toate conditiile legate de prezentarea documentelor necesare: lipsa actului de identitate valabil eliberat de statul roman, documente de identitate expirate, lipsa documentului de sedere sau prezentarea unui document de sedere neconform prevederilor legale, afirma AEP intr-un raspuns transmis News.ro.

Pentru 2.071 de cereri nu a fost confirmat faptul ca adresa de mail este valida. confirmarea putand fi realizata prin accesarea linkului primit la adresa electronica furnizata de alegator.

Alte 173 de cereri au fost anulate de catre cei care le-au depus, iar in 782 de cazuri au fost inregistrate cereri multiple depuse de acelasi alegator, situatie in care a ramas valabila ultima cerere depusa.
Conform rezultatelor finale ale turului intai al alegerilor prezidentiale, 25.319 romani au votat prin corespondenta.

[ghrt]

@ghrt, te rog sa-mi dai exemplu de tara unde aceeasi persoana poate vota in mai multe localitati.
Mi se pare ca aceasta idee contrazice democratia.

Cred că ne poate lămuri @frunzăverde. Eu auzisem de această posibilitate, dar mi-a trecut pe la ureche. Acum m-am uitat şi am găsit aici ceva despre UK.

Eu nu înţeleg de ce contrazice democraţia? Este vorba de alegeri locale. Votezi o singură dată într-o localitate. La naţionale, votezi o singură dată la nivel naţional, chiar dacă eşti expat. Similar pt europarlamentare.

[cristi5]

^ Depinde ace inseamna "vota in mai multe localitati"

O persoana este inscrisa pe o singura lista electorala (election roll, sau roster), dintr-o singura localitate. In multe tari lista alegatorilor este publica si se afiseaza la sectia de votare inainte de alegeri, cetatenii pot cere corecturi.

Lista respectiva se ia din evidenta populatiei in Romania, Suedia etc. Dar nu in UK, USA, acolo cetateanul se inscrie explicit (domiciliu electoral, ca nici nu au evidenta populatiei)

Apoi daca cetateanul nu se afla in localitatea de domiciliu in ziua alegerilor exista multe variante
- vot doua week-end-uri (Canada)
- vot anticipat in cabina de vot, fara urna, cu trimiterea votului la sectia/localitatea de domiciliu (Suedia, Estonia). Aici se permite razgandirea si refacerea votului la domiciliu in ziua alegerilor. Se ia in considerare ultimul vot exprimat. In Suedia toti cetatenii primesc automat formularul de vot anticipat, fara cerere. Marea majoritate il folosesc.
- vot anticipat electronic de acasa (Estonia). Poate fi refacut la sectia de domiciliu ceea ce e f important pt ca daca cineva vrea sa cumpere votul nu are nicio garantie ca omul nu merge la cabina in ziua alegerilor si voteaza invers
- vot prin corespondenta, trimis la sectia de acasa, sau una ierarhic superioara din acelasi colegiu electoral (state intregi din SUA voteaza exclusiv prin corespondenta, alte tari il interzic, pt ca poate fi vandut altcuiva, de ex Suedia permite numai in strainatate si cu martori care atesta ca votantul a bagat votul in plic)
- lista suplimentara (Romania, Republica Moldova). Neverificabila pe hartie, votul multiplu verificat electronic. Functioneaza cand e un singur colegiu (prezidentiale, europarlamentare) pt ca toate voturile merg in acelasi loc. La locale nu (votul anticipat de exemplu functioneaza la locale). La parlamentare nu, dar...
- La parlamentare din Romania alegatorul fara CRDS e uneori transferat temporar in colegiul electoral "diaspora" (pe loc sau pe baza unei cereri prealabile, similara cu cererea votului prin corespondenta), pe baza unor acte din tara respectiva, si a unei declaratii ca nu a votat la sectia de domiciliu din Romania. Acest transfer nu e posibil pt migranti interni! La unele alegeri nu e posibil deloc. Depinde de legea de organizare a alegerilor... Vedem cum va fi in 2020.

[cristi5]

Un interviu foarte bun despre problemele uriase ale evidentei domiciliului in Romania, atat pt cei plecati in strainatate cat si migrantii interni!

http://m.ziare.com/alegeri/capcanele-votului-din-diaspora-cati-parlamentari-ar-fi-corect-sa-aiba-si-ce-facem-cu-romanii-din-tara-interviu-1587478-font1

"Capcanele votului din diaspora: Cati parlamentari ar fi corect sa aiba? Si ce facem cu romanii din tara? Interviu"

Cateva idei
- exista o norma de reprezentare, un deputat la N locuitori, si in senator la S locuitori
- deci nr de deputati si senatori pt diaspora se poate afla impartind cei 700k cu CRDS la aceste norme. Ies vreo 9 deputati si vreo 5 senatori
- asta nu rezolva problema migrantilor interni. Unele judete ar trebui sa primeasca mai multi parlamentari! Cluj, mun. Bucuresti etc
- cel putin 8 judete au populatia sub norma de reprezentare, deci sunt suprareprezentate
- numarul de locuitori dupa care se calculeaza nr de parlamentari/judet nu este cel din evidenta populatiei ci de la INS! Nu stiam...
- orice modificare a reprezentarii sau sistemului de vot (gen primari in doua tururi) poate sa cada la CCR pt ca legislatia nu se poate schimba in ultimele 12 luni inainte de alegeri. Dar votul prin corespondenta a fost acceptat in 2016 pt ca marea posibilitatile alegatorului...
- schimbarea nr parlamentari/judet poate sa cada la CCR pentru ca exista limita de 300 de parlamentari impusa prin referendum. Nu poti sa maresti numarul fara sa scazi din alta parte si CCR poate cere ca suma sa fie 300. Desi parca nu au facut-o cand s-a revenit de la uninominal la vot pe lista. Ciudat.
- masinile de vot electronic la cabina pot sa dea buletin de vot din sectia de domiciliu. Eu nu am mai auzit de treaba asta. Daca e asa, ar fi o solutie pt Romania pt ca exista multa migratie de care statul nu stie nimic, atat in tara cat si in strainatate.
- circumscriptia unica la parlamentare ar fi alta solutie (propusa si de @frunzaverde). Adica sa nu mai fie parlamentari "de judet". Un buletin de vot pt toata tara, cu cateva zeci/sute de nume per partid. Atunci s-ar putea vota pe liste suplimentare si in tara si in strainatate

[dr4qul4]

pt ultimul punct, doar din 2024. Pentru la anul nu este normal sa fie schimbari.
Nu o spun eu, o spune comisia de la venetia

65. It is not so much changing voting systems which is a bad thing – they can always be
changed for the better – as changing them frequently or just before (within one year of)
elections. Even when no manipulation is intended, changes will seem to be dictated by
immediate party political interests.

Acum stiu ca la noi se practica respectarea recomandarilor internationale, doar cand ne convin.

Si inca ceva: principalii vinovati pentru evidenta proasta a populatiei, cel putin in tara, sunt cetatenii care refuza sa-si refaca buletinul pe domiciliul real. Dureaza 30 minute si se face la sectia de politie. Singurul impediment este ca trebuie sa te insoteasca cel care detine dreptul de folosinta pentru spatiul locativ. Dar asta nu e o scuza.