Autostrada A1 București-Nădlac

[tonică]

Terminati cu cifrele acestea astronomice, poate le dati astora motive in plus sa nu liciteze amaratii astia de 9 km!

Lotul se aseamana cu cel al umb-ului, gilau-nadaselu, ba chiar pe un teren mai facil de lucrat, mult mai plat. Acel lot a fost scos la licitatie la o valoare estimata de pana in 348 mil LEI. Si a fost castigat de umb cu doar 59 mil EURO!
In prima lui sectiune dinspre Nemesesti este aproape in linie dreapta cu doar doua poduri iar tunelul, in cel mai pesimist scenariu, are undeva pana in 2,5 km. Doar daca se tapeteaza tavanul acestuia cu foita de aur si pietricele swarovski la capete poate ajunge intreaga lucrare la 300mil euro! 

[horatiu.cosma]

Evident ca se va duce in jos pretul. Cnair a pus o suma super mare fiindca nu are nicio idee despre cat ar trebui sa coste, asa ca s-a dus cat mai sus ca sa acopere toate riscurile.

[dr4qul4]

300 mil E e deja worst case scenario. Probabil daca Salini ar avea voie sa liciteze, ar licita  pe la 250 ca sa ramana si cu un profit frumusel.
1 km de tunel costa cam 54mil E (parca erau 27 per sens). Nu sunt cele mai grele tuneluri din lume, existand totusi acces destul de facil pe deasupra. Si desi vor fi forate, vor fi aproape de suprafata.
Toata sectiunea E are 9 km. Din care vreo 6 sunt lejeri si doar vreo 3 sunt tuneluri+viaducte. Aia 6 km nu ar trebui sa coste mai mult de 50 mil E. Iar portiunea grea maxim 150. Mai avem si ceva lucrari pe sectiunea D si finisaje la CIC, dar alea sunt nimicuri.

[Cetatean]

Chiar și cu foraje, constructorii tre' sa acopere worst case scenario.
La tunelul de pe CF de langa Sighișoara au mușcat-o puțin la la zona de tunel artificial și le-au cam sărit costurile.
Placinta e mare, sunt putini km și o sa fie bătaie la licitație.
Firmele din Spania și Italia își freacă mâinile și de abia așteaptă.
România e hyperpermisiva, prietenii 'stie de ce'!

[dr4qul4]

Am si eu o nedumerire: firma care va castiga, este obligata sa refaca toate forajele, studiul geologic si proiectul? Sau le pot cumpara pe cele facute de Salini?

[alecu26]

Undeva de la 30...40 milioane de euro pe km in sus va fi tunelul de autostrada.

[horatiu.cosma]

^^

[Io]

Nu ma pot pronunta asupra preturilor tunelariei si v-as sfatui sa va abtineti de la estimari. Cel mult se pot face comparatii gen tunelul x, de y kilometri, a costat z bani, insa si acelea sint cel mult aproximatii si pot fi grosolane. Daca si numai daca geologia + hidrologia + clima + tehnologia folosita sint identice cumulativ (posibil dar cu totul improbabil) atunci astfel de comparatii pot fi veridice, altfel aproape cu certitudine nu, sint doar niste cifre in vint.

Preturile nu le-am stiut nici in minele unde am lucrat, nu era treaba mea. Iar acolo saparea se facea "clasic/antic", adica gauri, explozivi, puscare, evacuare + citeva lucrari de reparare si amenajare si reluarea ciclului. Multa munca manuala. Or la tunelurile astea se va lucra cu masini cu productivitati mult mai mari si cu tehnologii la care cei care am mai lucrat in bransa, citi mai sintem, putem doar sa salivam uitindu-ne pe Discovery sau asa. Pretul va fi dat de piata cu conditia ca mormolocii din MT sa comande in prealabil un studiu geo independent si complet. Altfel, in opinia mea preturile pe Fidic Rosu LA TOATE TUNELURILE  de autostrada vor fi mult mai mari, tunelarii ii vor juca pe degete pe functionarii ministeriali care nu vor avea nici un fel de argument de ordin tehnic in lipsa propriilor consultanti tehnici de specialitate. Si culmea, daca ar fi niste tuneluri lungi, fie, dar vor fi niste biete gauri de citiva kilometri insa de diametre mari, diametre pentru care nu a existat si nu exista nici scoala si nici expertiza romaneasca. Iar expertiza asta trebuie atrasa si nu e deloc ieftina.

OT: ca adusei vorba si ca avem "suedezi" aici: cindva in anii '80 am vazut pe video (casete VHS adica) un documentar despre o exploatare miniera emblematica din Suedia, mina Kirunavaara, cea mai moderna mina din lume si atunci si acum. (Minereu de fier de foarte buna calitate si preparat exemplar, s-au scris carti de specialitate despre asta - de unde credeti ca vine vechea vorba despre calitatea otelurilor suedeze? Exact de la minereul ala si de la prepararea lui pentru metalurgie) si nu ne venea a crede, unii chiar credeau ca sint trucaje cinematografice! Cam asta ar fi distanta intre tunelaria care s-a facut la noi pina acum (cu exceptia unor lucrari foarte recente pe CF) si ce se face azi in lume in materie. Daca sinteti curiosi si va aduceti aminte faceti o plimbare pe jos prin Tunelul Balea, a fost sapat cu tehnologia pe care v-am descris-o sumar mai sus. Uitati-va la pereti: sint in mare parte nesustinuti - stau singuri ceea ce e foarte ok, nu e deloc o noutate, nu e nevoie de armare, e plin de infiltratii iar drenarea apei e cam "incotro se duce ea la vale pe unde vrea. Spre Sud vrea ca asa i-au dat panta tunelului", nu exista aeraj ca e scurt si nu e nevoie, nu exista iluminat (ce exista nu se poate numi iluminat, la autostrada iluminatul va fi obligatoriu) si nici spatii de refugiu pentru ca nu a fost si nu e nevoie etc etc. Ei bine, asa ceva nu poate fi acceptat la un tunel de autostrada de azi.

LE - nu confundati un tunel de diametru mare cum sint cele de autostrada cu camere mari subterane excavate, nu e deloc acelasi lucru. Camere mari s-au facut si la noi si pentru minerit si cred ca si Hidroconstructia a facut asa ceva pentru ale ei. Eu am vazut intr-o mina romaneasca o camera
sapata la mai bine de 200 m adincime, camera avind dimensiunile aproximative de 30 x 20 x 15 m. Destul sa intre 3 Tir-uri fara sa se-nghesuie.

[cristi5]

Multumim @Io. Deci (si) diametrul e problema, de-aia fug toti de tunel de autostrada la noi...

Din cate inteleg tunelurile recente de CF (Sighisoara de ex) s-au facut cu tehnologii vechi, adica cele stiute de ai nostri. La Sighisoara a trebuit adus un inginer batran, care apucase in tinerete sa lucreze cu acea tehnologie.

Poate cele de pe 614-Simeria vor avea alta soarta/tehnologie dar n-as crede

De ce camerele si tunelurile sunt asa diferite?

[Cetatean]

Nu stăpânesc foarte bine terminologia, dar ca și idee la tunelul de pe CF de la Sighișoara, Daneș va pot spune următoarele:
Lungime aprox 970 m din care 220 m tunel artificial
- durata de execuție 40 de luni!
- ceva tehnologie austriaca de sapatura cu umbrela de micropiloti
- montare cintre metalice
- consolidare cu bolta întoarsă din torcret
- hidroizolatie
- căptușeală din beton
- sapatura 95000 de mc
- torcret 20000 mc
- cintre metalice 1500 t
- hidroizolație 20000 mp
- beton 20000 mc
Din ce am auzit se va folosi cam același tehnologie la Bătuta.

[Io]

^
Cristi, nu e neaparat o problema cu diametrele tunelurilor ca, zau, nu e Mecanica Cuantica, iar altii prin Europa si prin lume fac asa ceva in draci de foarte multi ani, doar ca:
- nu s-a facut asa ceva la noi iar majoritatea celor cu scoala si care chiar au lucrat in sau pe linga  domeniu, recte in minerit subteran (a nu se confunda cu mineritul de cariera, specialitate foarte diferita si mai simpla/usoara), + topografie de subteran (mai complicata decit cea din constructii), + geologie de zacamint (alta chestie strict specializata si, sa ma ierte constructorii, cu mult mai complexa decit geologia zisa "tehnica", cea din constructii adica etc, etc) sint fie morti, fie la pensie, fie s-au reorientat profesional. Iar programul de inchidere al minelor a facut ca experienta de lucru sa dispara in timp, vorbim totusi de 20 de ani. Iar asta e unul dintre domeniile in care, ca in orice mestesug - mineritul nu e o stiinta, e un mestesug - practica inseamna mai totul. Scoala conteaza si ea insa fara experienta practica de subteran practic nu existi profesional. Desigur, poti fi director, cazurile sint nenumarate, insa niciodata Inginer-Sef ...
De aici nevoia de atragere de expertiza externa. Exista multa, noua si disponibila;
- lipsa cvasi completa de expertiza si de specialisti cu experienta reala in materie in MT si in Cnxxx, lucru generator de spaime si frina generala pina si in acceptarea evidentei, aceea ca nu se pot construi marile proiecte de autostrazi montane fara astfel de lucrari. Situatia este atit de transparenta incit trasee vechi stiute ca fiind absolut obligatorii de mai bine de 10 ani - tunelurile Meses, cele doua "minore" ca sint scurte si aproape de suprafata de pe LD2 si pe care pina si constructorii de metrou sint in stare sa le faca (!!!) ceea ce in absolut nici un caz nu se poate spune despre cele de pe PiSi sau A8.
Iar explicatiile le stim si le bombanim ori de cite ori vine vorba despre angajatii MT si CNxxx si ai statului in general: este evident cu mult mai simplu si mai comod si mai putin riscant/periculos sa fii birocrat si jurist frecator de menta in Dinicu Golescu (sa va reamintesc ca in CNxxx exista 73 de juristi? Ca sa ce?) decit sa proiectezi si sa conduci (sau macar sa supraveghezi in cunostinta de cauza!) in teren lucrari subterane complexe, prin natura lor dificile si periculoase.
Ma opresc ca o dau in of topic.

[nrb]

problema nu e experiența în execuția de tuneluri, nu suntem izolați gen NKorea, problema e de BUNĂvoință!!!

[patratel_ro]

Si daca Salini are deja proiectul de ce nu vrea cnair sa il cumpere direct de la ei? si ar avea toate calculele facute...  nu se incadreaza in plafonul de achizitii directe ?

[Io]

@ Dojaalex: tehnologia aceea se numeste si forepooling si e doar o inovatie. Se preteaza doar la sapari (usoare in opinia mea), doar in anumite roci si consta in saparea unor gauri (10-16 cm diametru dar de lungimi mari - in anumite cazuri poti merge pe lungimi de 25+ m, in practica insa pe la 15m ceea ce e oricum foarte bine) pe conturul si in exteriorul tunelului (pe care il vei sapa ulterior), instalezi bare de otel in gaurile date si injectezi ciment/beton. In felul asta ai stabilizat cit de cit, in linii mari SI NUMAI TEMPORAR bolta/peretii viitorului tunel. Pina acum tunelul nu exista, n-ai sapat nici macar 1 cm de tunel, doar ai facut o pregatire a zonei in interiorul careia vei sapa.
Abia apoi incepi sa sapi tunelul propriu zis, sapi prin ce metoda ai, banuiesc cu explozivi la tunelul acela. Dar nu e destul, tunelul obtinut nu e stabil, se vine cu cintre (le puteti vedea la multe dintre tunelurile de cale ferata, arata ca niste coaste, sint profile de otel - deseori chiar sina de cale ferata - indoite la forma tunelului si dese cit iti iese din calculul de stabilitate) si apoi beton intre cintre si sapatura, hidroizolatii, eventual membrane daca proiectul o cere etc.

[naivu]

@goldorak si nu numai. Orice argumente tehnice sau financiare despre "tunel versus debleu" intre Margina-Holdea (indiferent de nivel) sunt irelevante de mai bine de 5 ani, de cand partenerul care va plati 85% din niste sute de milioane, fondurile europene, a luat decizia ca trebuie "cu tunel". Chiar daca ar fi luat decizia mai putin optima (ceea ce nu este cazul: terenul de deasupra viitorul tunel este ultima conexiune netaiata de autostrada dintre doua areale salbatice majore: Apusenii si Meridionalii, iar UE ia foarte in serios protectia mediului), cine administreaza aceste fonduri nu se va razgandi (f probabil nici nu mai accepta discutia).
@patratel_ro. Pt ca Salini nu vrea sa-l vanda, vrea sa castige lucrarea! Poate daca dl Cuc si CNAIR ar fi lasat loc de buna ziua ...
Oricum, CNAIR si statul roman nu trebuiau sa inceapa prin a cere Salini sa faca proiectul; trebuia intai sa hotarasca daca legal trebuie sau nu alta licitatie pt tuneluri si, in functie de decizia luata, sa faca o licitatie pentru proiectul tehnic (si dupa finalizarea proiectarii, licitatie pt executie) sau sa incredinteze direct Salini proiectarea+executia.