Centralizare si Semnalizare

[dobrogean]

Ce sens au investiţiile în ETCS 2 dacă nu obligăm toţi operatorii să-şi echipeze locomotivele?

Prin strategia de implementare a ETCS/ERTMS, aprobata prin HG, este obligatorie dezinstalarea echipamentelor de protectie de clasa B (INDUSI) incepand cu anul 2030, pe sectiile de circulatie echipate cu ETCS/ERTMS.
Pe cale de consecinta, nu se va mai permite circulatia trenurilor neechipate cu ETCS.
Doar ca ar fi cazul ca aceasta interdictie sa fie formulata clar si raspicat de catre Ministerul Transporturilor, de pe acum, pentru ca operatorii de transport sa investeasca in sistemele ETCS pentru materialul rulant existent (pentru cel nou nu este problema, ca se fabrica doar echipat).

[cristi5]

@dobrogean cred ca este mai sus pe topic un OMT care excepteaza de la ETCS vehiculele care fac mai putin de 150km (parca) pe un coridor echipat cu ERTMS.

E posibil ca nu toate vehiculele noi sa fie echipate cu ETCS. De ex in fisa Smatron nu scrie ETCS, doar PZB/LZB. Au cumparat bulgarii niste Smartron si am intrebat acolo daca au ETCS, niciun raspuns.

[dobrogean]

Probabil ca respectivul OMT va fi anulat dupa scoaterea din cale a sistemului de protectie de clasa B (INDUSI). Ne cred ca isi va asuma cineva riscul sa lase in circulatie trenuri care nu sunt echipate cu sistem de protectie.
ERTMS este prevazut de un TSI, aprobat printr-un Regulament european, deci este obligatoriu pentru vehiculele care urmeaza sa circule pe linii interoperabile. Cred ca situatia de care spui este o exceptie.

[cristi5]

@dobrogean implementarea romaneasca a ERTMS este compatibila in jos cu BLA si Indusi. Unele trenuri vor circula cu ETCS, altele cu BLA, iar blocurile ocupate de vehiculele cu BLA vor fi vazute de RBC, deci si de mecanicul care circula cu ETCS. Si invers, blocul ocupat de vehicule ETCS pune rosu.

Pt vehiculele care circula cu BLA/PZB, Indusi de pe loco e functional. Cele cu ETCS vor ignora inductorii, ceea ce inseamna ca nu sunt afectate de inductorii de la limitari permanente (care pe BLA trebuie depasiti cu BDO => 30 km/h pt vehicule mai noi, cu PZB).

De exemplu noile Alstom Coradia sunt echipate cu PZB (la fel ca Desiro), nu cu vechiul I-60. Vor incetini cu BLA la 30 la limitarile permanente de la Medias (la 120, 100 si 80 parca). Vor scapa de asta doar cand va fi operational ERTMS

Chiar si daca toate vehiculele de pe coridorul ETCS ar fi echipate, ar fi necesara pastrarea (si operarea) inductorilor in statii care ramfica spre linii non-ERTMS. De exemplu la Blaj automotorul diesel de Balauseri nu va avea probabil niciodata ETCS

Dar intr-un viitor indepartat se vor putea scoate stalpii de semmale luminoase BLA mai putin probabil in statiile care au ramificatii non-ERTMS.

Vreau sa-i multumesc lui @motorzbh pentru explicatiile rezumate mai sus, date de-a lungul timpului. Motor e un adevarat ambasador al semnalizarii moderne si al CF in general

[cristi5]

Demo ETCS nivel 3, fara blocuri fizice. Blocuri virtuale mobile, cu lungime variabila

[cristi5]

@dobrogean

https://www.mt.ro/web14/transparenta-decizionala/consultare-publica/acte-normative-in-avizare/4577-hg26042023dtf-3

6 aprilie 2023

Hotărâre a Guvernului privind modificarea anexei la Hotărârea Guvernului nr. 651/2022 pentru aprobarea Programului naţional de acţiune privind implementarea Sistemului european de management al traficului feroviar

c.6. Având în vedere prevederile pct. 7.4.3 alin. 2 din Anexa la Regulamentul (UE) 2016/919 al Comisiei din 27 mai 2016 privind specificația tehnică de interoperabilitate referitoare la subsistemele de control-comandă și semnalizare ale sistemului feroviar în Uniunea Europeană, pot fi introduse pe piață în România vehicule noi fără a fi echipate cu ETCS, în condițiile în care acestea sunt destinate exclusiv serviciilor naționale, cu excepția cazului în care aria de utilizare a acelor vehicule include o secțiune de mai mult de 150 km echipată sau care urmează a fi echipată cu ETCS într-un interval de până la cinci ani după eliberarea autorizației de introducere pe piață a vehiculelor respective.

Comentarii ClubFeroviar la vremea respectiva si strategia in forma veche din 2022

Ce sens au investiţiile în ETCS 2 dacă nu obligăm toţi operatorii să-şi echipeze locomotivele?

Nu numai ca nu se echipeaza cele vechi, dar se pot introduce si noi fara ETCS in anumite conditii... E ciudat ca exista portita asta,  vedem cum se definieste si urmareste "aria de utilizare"

Am observat ca la CFR perspectiva de timp e pe termen foarte lung (f diferit de forum). Generatiile sistemelor de semnalizare sunt foarte rare. Un sistem se adopta si apoi e folosit cateva decenii. Avem 1890 (CM), 1968 (BLA si Indusi), 2025 sau cand vom opera ETCS. Deci ce se va intampla probabil e ca vehiculele fara ETCS vor muri pur si simplu, cum zice @dobrogean. Echiparea unei loco vechi cu ETCS (desi ar fi f buna, sa nu mai izoleze mecanicii indusi) nu e economica, echipamentul imbarcat ar costa mai mult decat valorea contabila a locomotivei.

Trenurile cu ETCS (majoritatea de persoane la inceput) au oricum siguranta mai buna (vezi mai jos de ce). Trenurile cu ETCS nu sunt deranjate ca alte trenuri nu au ETCS. Daca blocul e ocupat, un tren cu ETCS trebuie sa opreasca la limita de bloc oricum, indiferent cine ocupa blocul, daca are ETCS, Indusi sau niciuna...

@Xenos este si un reflex pe forum sa ne raportam mereu la prezent/termen scurt. "Cum sa bagam bani in ERTMS pe linia X cand avem restrictii pe linia Y?"

Insasi ideea de ETCS a fost indelung contestata, ca cu banii aia se pot face nustiucati km de RK la suprastructura (desi fundatia nu stim in ce stare e). S-au scris kilobytes intregi pe forum perfect degeaba impotriva ERTMS pentru ca
- CFR a horarat demult ca va instala ERTMS nivel 2 pe liniile principale
-  EU nu finanteaza niciun proiect major fara ERTMS

——

Cateva avantaje ETCS pt trenuri de persoane
- ETCS franeaza mai lin si opreste trenul ianinte de semnalul rosu, nu dupa el, ca Indusi
- in caz de pericol (bariera talonata de ex) ETCS aplica frana de urgenta imediat, fara a fi nevoie sa ajunga la semnal. O mare problema cu noile trenuri cumparate de ARF va fi la coliziunea cu vehicule rutiere la TN, pt ca astfel de accidente grave nu intra la "mentenanta"
- ETCS cere procente de franare mai mici, permitand mai multor vehicule sa circule cu 160. "Regulamentul de remorcare si franare" al CFR cere procent de franare f mare pt 160. Din cauza asta traficul cu 160 la Constanta se face cu vagoane de 200 iar pe restul liniilor de 160 se permite doar 15

Sigur, e posibil ca CFR sa zica ca nu ajunge specificatia europeana, trebuie sa adaugam "specificul romanesc" in regulamente de semnalizare sau remorcare/franare.

[shift2rail]

^^nu intelegem germana:) dar stim ca Thales lucreaza de multi ani la ERTMS Level 3, fara a fi insa o tehnologie matura.

interesant ca Alstom implementeaza, in acest moment, un <niveau 3 hybride> pe LGV Paris-Lyon, care va creste capacitatea per ora si per sens de la 13 la 16 trenuri grande vitesse (25%). O premiera, sustine SNCF:

https://www.sncf-reseau.com/fr/projets-et-travaux-majeurs/ligne-lgv-paris-lyon-un-projet-innovant

[cristi5]

Citez de la link-ul postat de @shift2rail. Se va implementa sub trafic ERTMS nivelul "3 hibrid" care permite miscorarea distantei intre trenuri fara modificatea infrastructurii

Pour la première fois, il sera mis en place sur une ligne grande vitesse déjà en service et sans interruption du trafic. Le projet sera particulièrement innovant car il sera le premier en Europe à déployer l'ERTMS dans sa version « Niveau 3 Hybride », un concept qui permet de rapprocher davantage les trains sans modifier l'infrastructure

[dobrogean]

Uniunea Europeana justifica obligativitatea introducerii ETCS (nivel 1 sau 2) plus GSM-R pentru asigurarea interoperabilitatii materialului rulant pe toate liniile din Europa echipate.
Eu personal ma indoiesc ca cineva din CFR va permite circulatia trenurilor neechipate cu ETCS pe liniile de pe care se vor scoate sistemele de siguranta de clasa B (INDUSI).
Una este sa permiti introducerea pe piata a unui material rulant neechipat cu ETCS si cu totul altceva sa permiti circulatia unui tren fara sisteme de protectie (desigur, nu vorbim de statiile de intersectie a liniilor dotate cu ETCS cu cele nedotate - unde, in respectivele statii, dupa parerea mea, se va lasa in cale sistemul INDUSI).

[cristi5]

@dobrogean scosul Indusi pe coridor e o perspectiva indepartata. Chiar si limitarile permanente au Indusi de 2000Hz, conform "obiceiului romanesc" unic in lume, unde mecanicul "da cu BDO" sa zica "da dom'le am vazut limitarea". Doar cine merge cu ETCS scapa de asta.

Conform surselor din CFR, Indusi si stalpii de semnalizare se vor scoate *eventual* dupa ce tot coridorul Curtici-Constanta va fi complet echipat cu ETCS. Si sunt convins ca OTF de marfa, de care se zice ca conduc CFRul, nu se grabesc deloc cu demontatul BLA/Indusi.

Si nici atunci nu se vor scoate Indusi din anumite statii gen Blaj, cum am zis.

Din cate stiu e posibila circulatia fara Indusi (si fara ETCS) cu o anumita limita de viteza pe care am uitat-o.

[dobrogean]

^
Sunt de acord ca scoaterea sistemului INDUSI nu este iminenta, dar este foarte important ca ea sa fie anuntata explicit si din timp de catre Ministerul Transporturilor, tocmai pentru ca operatorii de transport sa aiba timp sa se pregateasca.
Circulatia fara ETCS si fara INDUSI nu este o optiune.
Cred ca inca avem in memorie catastrofa din Grecia, precum si accidentele de la Fetesti si Gugesti (care nu au fost catastrofe cu victime umane doar din noroc). Eu personal nu cred ca exista in CFR o persoana care sa aprobe ca pe o linie dotata cu ETCS sa se circule fara sisteme de protectie.