Autostrada A8 Târgu Mureș-Iași

[Fred]

Orice iesire in oras e exclusa, va bloca complet autostrada si fiind in subteran e cu atat mai riscant. E ok sa se faca intrari pe autostrada, vor avea capacitate limitata, dar nu iesiri.

Din cauza proiectarii defectuoase si a mentalitatii proaste autostrazile urbane au fost un esec in SUA: degeaba ai autostrada daca o blochezi in cate puncte, iar eliminarea acelor blocaje e imposibila din cauza reactiilor gen @ovideatza, "cu ce ma ajuta autostrada pe mine personal sa merg sa imi iau tigari" (no offence, dar reactia respectiva e copilareasca). Am vazut si in Paris si in Stuttgart aceeasi problema, autostrazile blocate in special din cauza iesirilor care nu au capacitate si care creaza dopuri complete pe autostrada. O trecere simpla pe sub oras, fara noduri in oras, e o optimizare de trafic, o conexiune in centrul orasului e o negare a intentiei de a imbunatati situatia.

[ovideatza]

Pai nu vreau sa imi iau tigari pe A. De unde ai scos-o pe asta?

Dar:
- Iasul nu are o centura. Pt ca s-a promis ca se va face A8 cu aceasta functiune
- ma gandesc ca e normal ca acest A8 care ar trece fie pe sud fie pe nord sa colecteze tot traficul generat de localitatile marginase si sa il scoata departe de oras.

Adicatele mai pe inteles, daca locuiesti in Breazu, ca de Nord e vorba, nu ajungi in buricul Iasului ca sa urci pe A, ci te urci intr-o zona extraurbana orasului si te tot duci spre Pascani.

Daca facem tunel prin mijloc, traficul va avea tendinta sa o ia spre centru, pt ca drumurile existente care ajung spre Letcani sunt imbraligate intortocheate (degradarea o scoatem din ecuatie sa zicem).


@Fred: Daca vrei sa faci tunel pe sub oras care sa intre SI sa iasa pe departe de oras, fara nici o aerisire in oras, te rog, nu supara pe nimeni. Doar nu amesteca traficul de tranzit cu traficul urban prin zonele aproape centrale si nu adu mai multa poluare in mijlocul orasului.
Iti urez de asemenea multa bafta la descarcarile arheologice.

[dr4qul4]

Daca tot esti iesean, nu ne lamuresti si pe noi de ce e nevoie de atatea tuneluri lungi pe nord? Ce broaste aveti pe acolo de nu pot fi deranjate nici cu gropi cu capac?

[ovideatza]

Asta m-am intrebat si eu, si am facut un tur de fotografii in zona. E pe aici prin topic, cred ca acu 1-2 veri le-am facut.

Cred ca multe se pot anula prin mutare laterala a aliniamentului si coborare linie rosie in unele zone. Mi se pare exagerat.

Dar tot sunt dealuri care trebuie trecute. Mai degraba cred ca ar fi trebuit sa fie ceva viaducte si mai usor cu tunelurile..

Dar na...nu-s nativ in zona. Or fi cine stie ce specie de aligator...

Astept si eu sa vad noul SF si sper mult sa nu fie copy-paste din cel vechi.

[Fred]

Autostrada nu e centura, cu unele exceptii gen Budapesta unde autostrada e si centura pentru ca e dedicata, e foarte mare, inconjoara aproape tot orasul, pe 3 benzi si inca face fata traficului. La Iasi nu e cazul, nu inconjoara orasul ci doar il ocoleste si asta inseamna ca acopera marginal o singura directie, est-vest (aproximativ). Da, ar functiona in locul unei centuri pe directia respectiva, nu ar inlocui nevoia unei centuri complete, in special pentru traficul local. Promisiunea respectiva poti sa o evaluezi realist la zero copeici.

Cu tunel prin mijloc fara nod traficul nu are ce sa caute in centru. Tunelul ala poti sa il si ignori daca e forat suficient de adanc, cat sa eviti si complicatiile cu arheologia. O sa complice ventilatia si evacuarea, dar acolo arheologia ar fi rezolvabila.

@dr4qul4, terenul la nord de Iasi e format din vai si dealuri aproape paralele de 100-140 de metri inaltime (nivel 60-200 m) pe directia generala 330 de grade. Toate astea trebuie traversate aproape perpendicular. Se poate face cu niste viaducte inalte, dar ar iesi vreo 10-15 km de viaducte, costul e urias. Se poate evita situatia mutand autostrada la 10km nord de Iasi, e in mare parte plat ca in palma, dar ar fi nemultumiti iesenii pentru ca nu ar avea accesul suficient de aproape si tot ar trebui sa faca si centura si eventual niste drumuri de legatura, poate chiar la profil de DX, numai ca asta ar fi de-a lungul vaii.

[vancouver]

Pasadia, stiam ca cineva a mai propus tunel pe sub oras, dar nu mai stiam cine (ideea era sa redeschid discutia). E foarte buna si propunerea ta. Nu are importanta exact pe unde. In orice caz e mai bine decat 20km de viaduct-tunel cum e propus oficial acum, si plus noduri la mare distanta de oras, care atunci necesita alte investitii in drumuri de legatura.

Acum ceva comparatie:

Avantaje solutie propusa de mine:
- nu trece pe sub case, deci se poate executa deschis. Avantaj imens: TIMPUL. Se poate lucra cu macarale multe, CONCOMITENT pe tot traseul. Adica se poate executa si in 2 ani sau chiar mai repede daca se vrea (realist nu, pentru ca va perturba traficul pe arterele transversale si nu se pot inchide toate concomitent, deci realist va dura 4 ani). La un tunel forat de 6 km numai strapungerea dureaza vreo 2 ani per tub. Dupa care toate operatiile se fac la rand, cate 2 ani pe operatie (1. izolare+armare+betonare radiere; 2. izolare, armare, betonare bolti 3. asfaltari 4. instalatii). La un tunel de 6km fara masuri exceptionale durata de lucru este de vreo 10 ani per tub, al doilea tub poate veni decalat cu 2-3 ani fata de primul.
- tunelul "vancouver" se executa deschis, ceea ce permite o sectiune mai larga fara costuri mari. Banda de urgenta pe tot parcursul.
- cai de evacuare scurte, accese rapide pentru pompieri la nevoie
- posibil usor un nod in centru, cu bretele laterale care pleaca spre bulevardele de pe marginea Bahluiului (la Paris exista multe astfel de intrari / iesiri in drumurile express de pe marginea Senei). Dar atentie: parerea mea este ca trebuie UN SINGUR NOD IN ORAS, ca sa nu foloseasca oamenii din oras autostrada pe post de scurtatura, nu e asta rolul ei si traficul poate deveni mult peste capacitate. In varianta "pasadia" e greu de executat un nod complet in mijlocul zonei de tunel.
- se poate folosi oportunitatea pentru o reamenajare peisagistica a splaiului

Avantaje solutie "pasadia":
- nu afecteaza cu nimic traficul din oras, nu va exista santier in oras
- nu e nevoie si de un pasaj suprateran de 3,5-4,0 km - totusi trebuie spus ca acest pasaj suprateran este printr-o zona industriala si partial comerciala si nu pune probleme de estetica sau poluare fonica
- ajunge aproape de aeroport

[dr4qul4]

dezavantaj tunel "vancouver" : Orasul va fi paralizat pentru 5-20 ani. Ca asa dureaza la noi. Plus ca nu m-ar mira sa gaseasca si niste bombe neexplodate in lungul Bahluiului.
Dealurile alea din nord sunt delusoare pe langa ce am avut la Gilau. Mai un debleu, mai un rambleu, cateva gropi cu capac de sub 500m si niscaiva viaducte (nici jumatate din cele de la Aciliu, Suplacu sau Bacau), si ai rezolvat toata zona nordica.
PS Nici varianta tunelului nu-mi displace, dar vad ca la noi, tot ce include tunel, intra la categoria "celor sfinte".

[vancouver]

Orice iesire in oras e exclusa, va bloca complet autostrada si fiind in subteran e cu atat mai riscant. E ok sa se faca intrari pe autostrada, vor avea capacitate limitata, dar nu iesiri.

Cu scuzele de rigoare, dar asta nu se aplica aici. Pentru ca am prevazut un singur nod in oras si nu se va bloca nimic, pentru ca nu are cum. Problema autostrazilor urbane este ca au multe noduri in oras si de aceea lumea din oras le foloseste ca legatura urbana. Ceea ce aici nu este cazul.

Sigur, daca singura iesire se face in bataie de joc cu o banda care da direct intr-un semafor, atunci da... coada de pe acea banda o sa ajunga la un moment dat pana in tunel si va duce treptat la blocare. Asta se rezolva usor, prin control si semaforizare inteligenta, care da prioritate la iesirea de pe autostrada, iar stocajul de la primul semafor intalnit trebuie sa fie pe 3-4 benzi.

Nu se creeaza cozi nici unde autostrada A2 intra cu totul in Bucuresti, nici unde A3 intra direct in Bucuresti. Doar la A1, pentru ca acolo e o varza totala de gandire de trafic, daca s-ar face o gandire nu s-ar mai bloca nici acolo imediat la intrare, ci abia pe la Pacii / Apusului, dar o parte insemnata din trafic ar avea ocazia sa o ia spre Bd. Timisoara pe Valea Cascadelor (si pe acolo trebuie regandita intersectia tembela cu Industriilor). Dar aici nu e nici Bucuresti, nici A2 care intra in Bucuresti, e un A8 care spre est merge doar spre granita si spre un nr. f. limitat de localitati. Iar traficul greu de pe A nu va avea voie sa foloseasca acea iesire din centru.

Cine ma urmareste pe forum stie cat de inversunat sunt impotriva aparitiei ambuteiajelor si cat tot avertizez ca nu sunt bune solutii gen 2+1 pentru ca favorizeaza asa ceva. La fel tot strig sa nu se faca noduri multe pe autostrazi langa orasele mari. Din acelasi motiv. Dar aici iti garantez: nu vor fi ambuteiaje daca se face o gandire minima si o urmarire activa a traficului.

[vancouver]

dezavantaj tunel "vancouver" : Orasul va fi paralizat pentru 5-20 ani. PS Nici varianta tunelului nu-mi displace, dar vad ca la noi, tot ce include tunel, intra la categoria "celor sfinte".

Nu va fi chiar asa. Pentru ca in cazul unui tunel deschis poti deschide toate fronturile concomitent. Nu lucrezi dintr-o parte in alta, treptat, ca la un tunel inchis sau la un pod. In plus latimea Bahluiului este de ca. 40m (mal - mal), iar tunelul necesita 26m latime. Deci nu e nevoie sa se inchida bulevardele laterale. Iar caile transversale trec deja sub forma de pod peste Bahlui, nici aceste nu trebuie inchise toate.

"La noi este asa" pentru ca se merge pe fidic galben. Nu pentru ca suntem noi prosti constructori, asa cum unora le place sa credem, ci pur si simplu pentru ca avem oameni care cred ca se pricep la toate si mai ales politicieni care-si baga nasul in ceea ce nu se pricep. Orice specialist inginer o sa-ti spuna ca fidic galben este nepotrivit. E o nebunie sa faci licitatie pe un proiect la care nu cunosti exact pe unde o sa mearga si ce cantitati ai de pus in opera. Ca atare ai si n variabile si discutii si contestatii..

TREBUIE SA INTELEGEM CA TREBUIE SA AVEM RABDARE SI SA FACEM INTAI 10 ANI TOATE HARTIILE SI SA DEMARAM EXECUTIA NUMAI SI NUMAI CAND TOATE HARTIILE SUNT GATA. TOT. PROIECT, DETALII, EXPRO., DEMINARE, ARHE., AM + AC, PROIECTE UTILITATI APROBATE. NUMAI SI NUMAI ATUNCI FACEM LICITATIA DE EXECUTIE. SI O SA VEDETI CUM PE FIDIC ROSU, MARE MINUNE MARE, O SA SE POATA SI PROIECTE CARE SE TERMINA IN 2-3-4 ANI. Sigur, conditia e ca proiectul sa fie facut pe bune, nu in bataie de joc.

[Fred]

Problema e ca nu stiu cum poate constructorul autostrazii sa faca un nod care sa optimizeze traficul in oras: primaria ar avea decizia si nu cred ca ar face nimic bun. Si in Bucuresti primariile ar fi putut imbunatati legaturile cu autostrazile, in special cu A1, si nu au facut-o, ce te face sa crezi ca Iasiul ar fi mai special?

@dr4qul4, dealurile de la nord de Iasi sunt inalte si relativ dese, ar fi mai dificil decat la Gilau; nu am vazut vreodata Suplacu de Barcau ca sa pot sa compar, dar sunt totusi vreo 10-15 km de viaducte, zona seamana un pic cu cea la de Yablanita, spre Sofia. Acolo am mers pe fundul vaii cand se construia autostrada si cam asa mi-a facut impresia (sunt peste 25 de ani de atunci, s-ar putea sa ma insel).

[horatiu.cosma]

Ideea de centura ocolitoare cu radiale de conectare mi se pare mult mai buna fiindca disperseaza traficul spre/dinspre mai multe directii si il directioneaza preponderent spre iesirea din oras, nu spre centrul lui, cum ar fi cazul cu tunelul. In viziunea mea (si pare ca 99% din orasele marisoare din Europa de vest sunt de acord) in centru faci parcuri, pietonale, terase, gen spatiu pentru oameni, nu un magnet de masini. Iar o varianta cu putine intrari/iesiri ar fi contraproductiv, de ce sa mai facem ditamai tunelul cu un santier de 5 ani care omoara Iasiul daca iesenii nu il vor putea folosi, ci doar tranzitul?

In plus poluarea suplimentara prin centru e evidenta cu tunel, ca esapamentele din tunel nu se teleporteaza, ci vor fi ventilate tot in centru sub o forma sau alta.

Parerea mea e sa facem un SF de centura ocolitoare ca la carte, sunt convins ca nu vor iesi 10 km de tuneluri sau 15 km de viaducte, s-ar putea din trafic sa iasa pe termen mediu un half profile cochet de 150 de milioane de euro, 3 ani executie, fara deranj, fara bataie de cap pentru ieseni, cu niste artere de conectare la oras civilizate implementate in paralel de autoritatile locale si judetene. Dupa aia mai vedem de tuneluri.

[horatiu.cosma]

Oricum, din punct de vedere al finantarii sunt convins ca va pica instant varianta cu tunel. UE in lumina noilor prioritati "verzi" nu va da un leu pe tunel de tranzit prin mijlocul orasului, iar autoritatile locale abia sunt in stare sa faca cate un pasaj amarat la 10 ani, ce sa mai vorbim de tunele kilometrice.

[mirceaeliade]

@Vancouver: Nu prea inteleg cum ar putea un oras "cam de campie" ca Iasiul sa aiba autostrada subterana prin centru, cand nicn macar bucurestiul, un oras cu o populatie de 8x mai mare nu are.  Nici macar in SUA nu prea sunt autostrazi subterane in oras, si s-au construit doar acolo unde chiar e aglomerat cu zbaraie-nori, ca in New York, sau Boston.  Mi se pare ca nici macar in Seattle, unde e plin de dealuri, nu s-a refacut decat foarte recent o autostrada pe sub oras, si nu poti compara dpdv economic Iasiul cu Seattle.

[dr4qul4]

La noi vor aparea surprizele. In orasele mari sunt mult mai multe. Iar fiecare surpriza inseamna intarziere.
Saptamana trecuta vorbeam cu un sef de santier care a lucrat si ianinte de 89, si imi spunea ca pe vremea aia important era sa termine la timp. Asa ca de multe ori astupa fara sa se mai faca toate legaturile conform planului.
Dar mai rau a fost in anii 90, cand multe lucrari nici macar nu se mai executau dupa plan ci erau simple carpeli, cat mai ieftine. Conta doar sa mearga si apoi se astupa cat mai repede pentru a ascunde rahatul sub pres.
@vancouver, nu stiu daca esti la curent, dar pana acum 2-3 ani nu era nevoie de AC pentru bransamentele de electricitate. Nu stiu daca pentru toate, dar un lucru e clar: trebuie sa sapi cu grija in orase.

[vancouver]

Eu nu stiu despre ce tot vorbiti aici, dar din ce am inteles costurile autostrazii care ocoleste Iasiul pe dealuri ar fi ceva gen 1 miliard de euro. Propunerea mea era de reducere dramatica a costurilor. Totusi 200-250 milioane e mult sub 1 miliard. Pur si simplu solutiile nu sunt comparabile.