Autostrada A8 Târgu Mureș-Iași

[Europiu]

@frunzaverde: Pe alocuri ai citat gresit sursa, eu doar am redat citatul. De acord ca mi l-am asumat .

Am spus-o mai demult: te uiti la trecerile montane la nivel de autostrada in Europa si vezi 2 peste Pirinei si 4 (cred) peste Alpi. Facute la comun. Si noi vrem, singuri, 4 peste Carpati. De acord ca nu se poate. Dar macar una peste Orientali eu consider absolut necesara. Cu bani europeni. Si pozitia A8 (nu neaparat traseul) mi se pare excelenta.
My extremely humble opinion.

[vancouver]

Important e sa nu comparam mere cu pere. Adica o retea complexa de autostrazi, pe care exista trafic evident destul de mare peste tot, tocmai pentru ca exista si mai mult de atat este o retea. Si comparam MZA-urile astea ale retelei existente de autostrazi din Germania cu reteaua inexistenta de drumuri din Romania. Pentru ca nici macar drumuri serioase nu sunt drumurile din Romania, cu 30-40% fie in localitate, fie in serpentine. Pai cine sa foloseasca asa un drum?

Comparam MZA din Romania FARA RETEA DE AUTOSTRAZI, doar cu ceva sectiuni de max. 150-200 km, cu MZA din tara autostrazilor? Si tragem concluzia ca noi nu avem MZA ca la nemti.... da, tare.

Vorba lui @stefan_cel_mic, cine a fost primul, oul sau gaina?

[tom_sawyer]

vancourver, de ce esti impotriva unui 2+1 pe platforma de 14 m strict pe sectorul montan al A8? De unde sa colecteze trafic care sa il faca de necirculat, chiar in ipoteza unei retele complete de autostrazi in Romania? Romania si Moldova sunt la marginea Europei, nu in miez ca Germania.
Daca ai sensuri separate, ocolire localitati si intersectii denivelate, 80 km/h la camioane si 90km/h la autoturisme nu iti asigura legarea regiunilor in mod rezonabil? Circula liiiinnnn si neintrerupt dintr-o parte in alta...

[horatiu.cosma]

^
O sa apara din neant mii de masini care ar face impracticabil HP-ul  .

Acum la modul serios, nu poate exploda traficul. In varianta optimista, o sa apara agenti economici care vor produce trafic in ceva ani, cresterea va fi constanta, dar nu ceva wow. Distanta e mare, chiar si cu o eventuala autostrada, nu va face mai nimeni naveta de la Iasi la Tg. Mures, iar traficul turistic/mers la rude ocazional care va fi suplimentar fata de azi nu produce mii de masini zilnic.

[tom_sawyer]

Populatia Romaniei va scadea, asta e ireversibil cel putin pentru urmatorii 30-50 de ani:

Interviu recent cu Vasile Ghețău, directorul Centrului de Cercetări Demografice al Academiei Române:
https://economie.hotnews.ro/stiri-finante_banci-22856877-interviu-profesorul-vasile-ghetau-vom-intra-peste-putine-zile-cel-30-lea-degradare-situatiei-demografice-graficul-care-cuveni-afle-birourile-celor-mai-importanti-demnitari-statului-roman.htm

In 2050 vom fi 15-16 milioane de persoane rezidente in Romania. Poate va creste gradul de motorizare, dar va creste si procentul varstnicilor in populatie, deci mai putine persoane apte de condus:

În populația de 16 milioane locuitori la mijlocul secolului proporția populației în vârstă de 65 ani și peste ar ajunge la 27 sută, comparativ cu 18 la sută astăzi iar raportul de dependență a vârstnicilor s-ar majora de la 30 persoane în vârstă de 65 ani și peste (inactive economic în cea mai mare parte) la 100 de persoane în vârstă de 20-64 ani (predominant active economic), la 50 în anul 2050.

[Ionut]

Scrisorica pentru Iohannis.

[horatiu.cosma]

Cu ajutorul lui Cristi5 (mersi Cristi) am reușit să descarc luna trecută cele 3 SF-uri făcute în 2010-2011 de Search, Iptana, Inocsa și le-am luat puțin la purecat. Fiecare a costat cam 3 milioane de lei, deci era de așteptat că nu va ieși ceva de calitate. Vă fac un rezumat cu principalele chestiuni pe care le-am găsit.

Tg. Mureș - Ditrău (Search, 92 km, 1.13 miliarde euro)

- Plin de greșeli de ortografie, gramatică prin documente, la solurile întâlnite se vorbește despre Crișuri, Gilău, Feleac, au dat copy paste de undeva și au uitat să mai schimbe.
- Noduri trompetă dublă la fiecare nod (4 noduri), să fie, că avem de unde.
- La puținele tuneluri s-au făcut 1/2 foraje și doar pe laterale. În zona centrală a tunelurilor se presupune existența unui teren mai bun decât pe laterale (o fi decontat și cheltuieli pentru rugăciuni?).
- după 2020 se impune trafic de autostradă. Estimările lor de trafic în 2020 sunt de 11-14 mii de vehicule pe zi în funcție de sub-tronson. În 2030 ei zic că ar crește la 17-21 de mii.
- Pe sub-secțiunea 1 (8 km) Ungheni-Acățari s-au executat 11 foraje geo între 15 și 25 de metri. Terenul e plat, cred că e rezonabil. Fiecare foraj dă exact aceeași compoziție a solului, e de văzut dacă s-au făcut pe bune.
- Pe sub-secțiunea 2 (38 km) Acățari – Sovata s-au executat 45 de foraje de 10-30 metri adâncime. Și aici solul pare la fel peste tot (marnă și iar marnă).
- Pe sub-secțiunea 3 (32 km) Sovata – Borzonț (prima trecere de munți) s-au făcut doar 18 foraje geotehnice (s-o fi terminat banii). Lângă Praid la ceva viaduct peste Târnava Mică, DN 13A și CF au făcut 2 foraje cu care s-au oprit la 4 metri că au dat de bolovăniș. Apar structuri la care au făcut un foraj și încă o investigație geo-electrică, iar stratificarea e complet diferită între ele. Niciun cuvânt despre tunele. Sunt 3 tunele micuțe de 100-200 de metri, toate pe câte o cale a autostrăzii. Oare de ce așa puține și așa scurte? Au cocoțat autostrada la 1000+ metri cu niște pante lungi de 5%. Chiar și așa, sunt deblee de peste 20-25 de metri. Sunt aproape sigur că nu o să ia acord de mediu cu așa ceva.
- Pe sub-secțiunea 4 (14 km) Borzonț-Ditrău (teren aproape plat) au făcut 15 foraje geo la adâncimi între 20 și 30 de metri.
- Peste tot le-a ieșit categoria geotehnică 2 (copy-paste), indiferent că e Ungheni-Acățari sau trecerea prin munte
- În documentația de mediu nu apar toate tunelele, sunt o grămadă de discrepanțe între ce e prezentat în SF, un talmeș balmeș complet. Plus scan-urile fără o denumire clară, merg mai mult pe ghicite. Nota 4

Ditrău - Tg. Neamț (Iptana, 118 km)

- 2 etape, 2 devize, se propune etapa 1 construită inițial și apoi venit cu etapa 2 prin 2030.
- etapa 1 e un DN clasic 1+1, platforma de 10 metri, viteza de proiectare 80-100,  38 de km poduri și tuneluri. Iptana a studiat 2 variante (asta cu DN 1+1 și una cu platformă de 13,5 metri, carosabil de 12,5 metri, 2 benzi de 3,75 metri). CNAIR a spus că nu e de acord cu varianta a doua că e ca pe DN 2 și e periculos (nu au auzit somitățile de acolo de 2+1 alternativ). Prețul pentru faza 1 e 2,2 miliarde euro cu TVA.
- faza 2 înseamnă construirea autostrăzii complete de 26 de metri (până la 4 miliarde de euro), exact cum o știm și o vedem la șes. Nicio discuție despre profil de munte de 23 de metri. Interesant e că va avea viteză de proiectare de 100-120. Cum supărare vor corecta curbele mai strânse din faza 1, care are viteză de proiectare mai mică?
- pe sub-secțiunea 1 (30 de km) dinspre Ditrău au făcut 40 de foraje. Multe dintre structurile proiectate nu au niciun foraj făcut și se recomandă la etapa de proiect tehnic realizarea forajelor lipsă. La 90% din foraje s-au oprit la sub 10 metri adâncime că cică au dat de rocă metamorfică, al dracu de bun terenul  . Niciun cuvânt pe partea de proiectare/geotehnică despre tunelurile de pe secțiunea asta, despre poziția portalelor, zero.
- Pe sub-secțiunea 2 (30 km) e nebunie relieful, super spectaculos, văi adânci, dealuri cu pante serioase, se merge până după Bicaz. Ghiciți câte foraje s-au făcut. 7 (șapte). S-o fi terminat banii de foraje pe prima subsecțiune. E o listă lungă de zone care prezintă alunecări (de suprafață sau de adâncime), unele active. Fără foraje cam greu de prevăzut ce măsuri tehnice trebuie luate. Expresia predominantă din centralizator pentru structuri: la urmatoarele faze de proiectare se vor efectua foraje de adancime.
- Pe sub-secțiunea 3 (60-104) aceeași poveste ca la sub-secțiunea 2. În continuare, caut orice despre tunele și nu găsesc. Aici au făcut 20 de foraje, relieful e ceva mai comestibil.
- Pe sub-secțiunea 4 (104-118) sunt 6 foraje, relieful e aproape plat.

Așa cum e făcut SF-ul, mi-a lăsat impresia de ceva făcut de dragul de a lua cât mai repede banii, de a bifa rigorile legii și atât. Cei care au lucrat nu au crezut o secundă că din munca asta se va naște o lucrare, ci că va rămâne totul la nivel de SF. Nota 5.

Tg. Neamț - Iași - Ungheni(Inocsa, 100 km, 2.8 miliarde de euro)

- 62 de poduri (17,3 km), 23 de pasaje (3 km), 8 tuneluri (13 km), 135 de podețe, 8 parcări de scurtă durată, 2 CIC-uri, 2 spații de servicii S1, 2 spații de servicii S3 (din alea mari cu motel, mall, service auto etc), 1 punct de sprijin.
- Inocsa propune half-profile până în 2030, deși traficul e peste Tg.Mureș-Ditrău, unde Search a propus din start autostradă full. Traficul estimat în 2020 este de 17-20.000, în 2025 de 21-25.000, iar în 2030 de 25-30.000. Abia atunci propune Inocsa full profile. Diferența dintre half-profile/full profile e estimată cam la 2,5 miliarde LEI.
- nu există volumul de studii getehnice în SF. În sinteză ei zic că au făcut 44 de foraje (și alte investigații geoelectrice, penetrări etc).
- Sunt tunele de aproape 3 km cu un singur foraj. Dar cel puțin aici (față de vecini unde nu s-a vorbit mai deloc de tunele) văd ce s-au studiat destul de în detaliu cel puțin pe partea de caracteristici ale solului, potențial de alunecare, tipuri de terenuri, forfecare, consolidări înăuntru, galerii de urgență, profile (cu avantaje/dezavantaje), cut-and-cover, seismicitate (riscuri), calcule de deformare, tracțiune, moduri de escavare, proiectare, scurgerea apelor, unidirecțional/ bidirecțional, ventilație și alte sisteme de securitate etc. Documentul e mult mai bine scris, editabil, o plăcere de citit.
- Ce m-a interesat cel mai tare a fost profilul longitudinal în zona tunelurilor. De când am aflat că sunt 13 km de tuneluri am zis că neapărat trebuie să văd cum le-a ieșit. Într-adevăr sunt zone cu diferențe mari de nivel, însă o să explic mai jos pe fiecare tunel în parte că e puțin cam prea forțat.
- La primul tunel de 1,35 km autostrada coboară destul de brusc înainte de tunel, apoi e o zonă de depresiune unde e foarte jos terenul natural și unde e proiectat viaduct și apoi urmează o zonă relativ plană, dar mai înaltă. Îmi părea mai logic să se fi făcut un viaduct mai înalt în depresiune (cam ca la Aciliu) cu pile de 50-60 de metri înățime (acum în proiect au 30 de metri) și așa nu mai era nevoie de tunel, se trecea de pe un platou pe celălalt doar cu viaduct. Dispărea și debleul destul de adânc dinspre Tg. Mureș prin ridicarea liniei roșii.
- La al treilea tunel de ~800 de metri e o situație similară cu primul, ba chiar mai lejeră (ușor de evitat). Se coboară înainte de tunel, e un viaduct cu o înălțime de 10-15 metri și apoi se intră în tunel. Diferența maximă în tunel față de terenul natural e de 45 de metri. Dacă nu s-ar coborî înainte de tunel, ci s-ar urca, s-ar putea ajunge la un debleu de 20-25 de metri. Imediat după tunel se intră într-un debleu de 25 de metri, deci nu ar fi nicio problemă.
- Următorul tunel de 2,9 km e foarte ciudat. Traversează într-adevăr unele vârfuri unde diferența de nivel ajunge și la 60 de metri între nivelul tunelului și terenul natural, dar sunt destule zone unde pare că ajunge tunelul la suprafață. Lejer s-ar putea sparge în vreo 2-3 tunele mai micuțe, ridicată puțin linia roșie, deblee de 20-25 de metri, poate chiar rambleu/viaduct pe unele zone. Pare că s-au plictisit să mai proiecteze și au tras o linie pe hartă de 3 km.
- Aceeași poveste și la următorul tunel lung de 2,75 km. Se poate lejer tăia din el poate chiar tot, dacă urcă puțin înainte de tunel linia roșie. Diferențele de nivel sunt artificiale, fiindcă linia roșie tot scade înainte de tunel. Imediat după tunel urmează un debleu de 30 de metri care ar putea fi îndulcit cu o linie roșie mai sus.
- Aceeași poveste și cu următorul tunel mare de 2,7 km. Tot scade linia roșie doar ca să se creeze condițiile de tunel. Că altfel ar ieși un debleu de maxim 30 de metri. Parcă vor să ajungă în fundul pământului la cât tot coboară pe zone unde terenul natural e relativ plat, intrând artificial într-un debleu care se tot adâncește, după care tunel.

Nota 6/7.

[alexV]

^^
mersi pentru rezumat.

observatiile tale la tuneluri sunt cu scopul de a scadea costurile estimate pt A8?
nu stiam ca 2 din 3 autori de SF propuneau inca de atunci etapizarea, o forma de "2+1" - un subiect fierbinte acum printre forumisti.

[dr4qul4]

care 2+1, ca unii propuneau 1+1, pe 10m, Si ala cu VP de 80-100....

[horatiu.cosma]

^^
alexV, din cei 13 km de tuneluri, 11.5 sunt după Iași, spre Ungheni. Acolo toate prognozele de trafic sunt modeste, 4-5-6 mii de vehicule pe zi. Nu mi se pare deloc fezabil să trântim tuneluri cât pe PiSi+CoBra la un loc pe un tronson de vreo 25 de km lungime cu trafic de drum județean. Eu spuneam doar că există soluții tehnice de a ridica puțin linia roșie astfel încât unele tuneluri să fie scurtate/eliminate. Aș mai propune half profile pe acea bucățică după Iași spre Ungheni.

[pasadia]

Cateodata am impresia ca vreau neaparat sa imi impun un rol de carcotas care viseaza la propuneri nebune. Dar in chestiunea traseului A8 pe langa Iasi, cu acel ocol nebun prin dealurile de la nord de municipiu prin care s-ar face 13 km de tunel (sau mai putini km de tunel dar mai multe viaducte mari), eu imi pemit sa cred ca nu a fost studiata cea mai logica, normala si fireasca solutie:



Nu vreau neaparat noduri subterane din prima faza, noduri care sa asigure accesul din centrul orasului. Dar ma folosesc de configuratia actuala a orasului, ingropat autostrada la un nivel de 15-20 de metri si, zic eu, configurez traseul mai ieftin si mai firesc in acea zona.

[alexV]

omg 
in loc de 11 km de tuneluri in jurul Iasilor, cu un singur tunel de 6 km treci prin mijlocul municipiului.
chiar ma uitam pe harta, unde naiba o fi acei 11 km de tuneluri, ca din satelit vad doar teren arabil, cu o exceptie incercuita.

Poate marca cineva pe harta pozitia tunelurilor asa cum sunt in SF?

[Ionut]

Ce haiosi sunteti. Eu va zic de cei 13 km de tuneluri intre Letcani si Ungheni de mai bine de un an de zile (daca-mi aduc aminte bine). Si public am zis asta pe la mai multe intalniri CM POIM. Si prin presa am declarat asta. Ma bucur ca intr-un sfarsit ati auzit.

Tin bine minte, vedeti aici indicatorii agregati de mine si plansele din SF 2010.

[alexV]

stiu ca ai vorbit despre asta. cunosteam vag/superficial/neinteresat situatia. acuma ca horatiu tot a facut un rezumat al SF-ului, mi-am dat interesul mai mult pt aceasta autostrada.

mersi Ionut pt link direct catre plansele ce contin pozitia tunelurilor.

[dr4qul4]

Eu parca tin minte ca am auzit de niste rezervatii prin dealurile alea. Parca erau nu stiu ce broaste pe acolo si de asta se fac tuneluri. Dar e clar ca un tunel prin oras, ar fi mai ieftin.