Autostrada A8 Târgu Mureș-Iași

[horatiu.cosma]

^
. Si ciocolata invelea marmota... A8 e in MPGT, prioritar peste Brasov-Bacau, CE a afirmat in repetate randuri ca asteapta aplicatia de finantare pentru studiile A8 sa le finanteze pe POIM. Lucrurile astea nu se schimba asa, ca a aparut o fituica in care cnair a masluit niste cifre si a pus BEI PASSA sa semneze si aia au picat in capcana, din dorinta de a ajuta statul roman incapabil. Ei au primit o tema, niste date si li s-a cerut o concluzie (previzibila de altfel, pentru ce au primit). Dar asta nu schimba cu nimic politica UE. Bag mana in foc ca vor rade din nou de noi cum incercam prin niste oameni mici sa schimbam pentru a nu stiu cata oara prioritatile si ne vor trasmite un anumit deget vestit zilele astea privind finantarea Brasov-Bacau inainte de A8. Exact la fel cum s-a incercat de catre Sova-Ponta deprioritizarea PiSi si marele triunghi cu centrul in Brasov in 2014 si s-au intors cu coada intre picioare.

[cristi5]

Am mai spus, raportul BEI analizeaza numai full profile ceea ce pentru un profesionist in domeniu este o rusine. Cum sa nu iei macar in considerare HP la trafic de 3k pe cele mai "aglomerate" treceri?

Dar cifrele pe care se bazeaza raportul raman interesante! Parti din metodologie (chiar daca are probleme elementare cum ar fi cea de mai sus) sunt ilustrative pentru a ajuta comunitatea noastra sa inteleaga cum se iau astfel de decizii.

Si traficul joaca un rol esential, si in acest studiu si in orice SF. Hai sa nu mai incercam sa il ignoram numai pt ca sta in calea viselor noastre rutiere... Pe baza studiului de trafic in SF, CNAIR hotaraste daca liciteaza un tronson, si daca il liciteaza HP sau FP, etc.

Si hai sa invatam sa identificam cazuri in care aceste studii de trafic sunt masluite sa iasa ce vrea politicul. Cum e si acest faimos raport BEI.

[pasadia]

Pe de alta parte, in aceeasi logica, tocmai traim vremuri interesante in care UE/Jaspers/CE ne-a refuat finantarea pentru M6, cel care era prezentat in 2016, inclusiv de fostul MFE, ca fiind singurul proiect matur pe care putem absorbi fonduri. Si ne-a fost refuzat tocmai pentru ca cifrele de trafic nu tin. Tu te astepti ca aceleasi institutii sa fie fericite sa finanteze A8 ca FP desi cifrele de trafic nu justifica asta? Sau veti schimba cu totii discursul odata cu Jaspers in momentul in care va veni hartia in care vor propune implementare incrementala, sub forma de half-profile si alte lucrari similare pe portiuni lungi din traseul A8?

Si pe de alta parte, nu inteleg de ce concluzia BEI-PASSA ar fi gresita: da, trebuie un SF si pentru traseul A13. Preferabil mai de calitate decat cel facut pentru A8. Cat timp nu va exista si acest SF Japers va putea sa spuna oricand ca nu s-au studiat toate vaiantele posibile.

Mie personal in continuare mi se pare ca situatia este extrem de simpla: ai nevoie de studii temeinice si bine facute. Indiferent pe care traseu, preferabil insa pe toate. Si in loc ca presupunea sa mearga in aceasta directie, sunt unii care tin sa mearga doar cu presiunea pe A8. Si chiar si in cazul asta, zic eu, ignora propuneri mult mai decente decat cea actuala.

[horatiu.cosma]

^
Nu cred că ai citit corect concluzia BEI-PASSA. Nu există acolo un "și pentru A13", ci doar pentru A13. Și eu zic că varianta e să se studieze la nivel de SF, poate și PT, ca pe A7 ambele trasee. Comparația cu metroul nu cred că e chiar ok. La metrou nu se poate face un singur tub, mai îngust, mai virajat conform cu traficul. Și eu sunt de părere că UE nu va finanța dintr-o bucată tot A8 full, dar cu siguranță va accepta fără probleme soluții inteligente pe TENT-core care să permită viteze predictibile, siguranță sporită, evitare localități, geometrie net superioară actualelor treceri etc.

[pasadia]

Recunosc, in dimineata asta as fi scris mai mult. Si de fapt as fi cautat mesaje mai vechi in care mi-am prezentat opiniile (asta doar asa ca sa arat ca tind sa fiu consecvent), dar ma exaspereaza la culme functia de search de pe forum. Asa ca citez doar din ce am gasit pana acum:

15 mai 2018, vorbind despre documentatia existenta pentru A8 si modul in care as dezvolta traseul pe A8, cu cateva sublinieri:

Si ca sa fiu on-topic, propun si eu ceva (mai scurt si fara fraze mari).

Da, ce s-a lucrat pana acum e prost si merita aruncat. Dar nu ma refer numai la indicatorii tehnico-economici ci si la vechiul SF precum si la vechiul pre-SF (nu mai stau sa caut, exista mesajele in urma, inclusiv un post in care nenea_hartia a pus acel document de vreo 30 de pagini).

As vrea un pre-SF care sa stabileasca un traseu corect. In viziunea mea acesta merge de la Ungheni spre NE pe malul drept al Muresului pana dincolo de Sangeorgiu de Mures, traverseaza raul in apropiere de Ernei si continua spre sudul Reghin-ului. De aici pe culoarul DJ153 C trece de Lapusna si printr-un tunel de baza (alt circa 1000 de metri, lungime circa 3,5km) ajunge in depresiunea Ghurghiului. De la Ditrau traseul este similar cu cel din vechiul SF cel putin pana in vestul Iasi-ului (Letcani). Mai departe as considera ca vorbim de alt proiect, centura Iasi +podul Ungheni urmand sa intre in zona de proiecte trans-frontaliere. Si poate as lua in calcul si alte optiuni (nu autostrada suspendata, ci tunel mai aproape de oras, fie pe nord, fie pe sud si cu cateva noduri bine gandite pentru a decongestiona si orasul).

Trecand peste partea cu carioca pe hartie si revenind la solutii, consider ca anumite tronsoane poate fi adoptate din start ca half-profile amenajat 2+1 alternativ. Ma refer mai ales la tronsoanele care practic nu exista in prezent, fiind DJ-uri transformate din DC-uri, in realitate drumuri forestiere. In primul rand este vorba de bucata de DJ153C neasfaltata nici acum (de prin Gurghiu pana spre Remetea) + bucata de DJ127 Ditrau - Tulghes. Practic rezulta un nou DN (Reghin- Tulghes), amenajat ca 2+1 alternativ, folosind doar ocazional platforma existenta a unui DC, cu pante si curbe menite sa asigure 80km/h pentru orice tip de trafic. In total vor fi aproape 90km care vor inlocui 120 de km de DN15 care strabat Reghinul, Toplita, Borsec si valea Muresului. Cei 120km dureaza 1h50de minute, cei 90 de km doar o ora. Castig de timp si siguranta similar cu o autostrada, investitie si impact considerabil mai mici.

In paralel, in partea ardeleneasca, Ungheni - Reghin s-ar construi direct ca autostrada, la fel ca bucata dintre Letcani si Pascani. Evident si aceste tronsoane vor aduce castiguri considerabil de timp si calitate a deplasarii. La final, pentru bucata Tulghes - Poiana Largului - Targu Neamt - Pascani, solutii alese vor depinde in mod categoric de impunerile de mediu. Va fi nevoie de traseu nou pe unele portiuni (centura Targu Neamt si tunel PN Vanatori), dar vor putea fi folosite si zone din actualul DN daca acesta va fi adus la un standard corespunzator.

Ideea ca proiectul sa fie spart (nu numai din considerente de mediu, aa cum a spus ovideatza) am mai avut-o si eu. Din punctul meu de vedere ar trebui sa fie perfect legal ca APL-urile sa aibe atributii in pregatirea si eventual realizarea de drumuri noi, de infrastructura rutiera.

Daca ar fi sa ramanem pe actualul traseu propus pentru A8 (desi stim prea bine ca e unul prost) as merge pe:
1. constructia autostrazii pe tronsoanele de capat (Ungeni - DN13 + Iasi (Valea Lupului) - Targu Frumos
2. constructia de noi DN-uri, format half-profile (Ungheni(Rep. Moldova) - Iasi (Valea Lupului) + centura Pascani (inclusiv pod Siret, pod CF500, nod DN2, pod Moldova) + tronsonul Tulghes - Ditrau - Borzunt (prima parte e acum DJ neasfaltat)
3. constructia unei a treia benzi, local, in portiunile de urcare cel putin.
4. reabiliatare serioasa pe celelalte tronsoane.

[...]

ps: 2,3 si 4 ar trebui sa fie derulate strict de DRDP-urile locale in colaborare cu autoritatile si factorii interesati locali (ca si asa au atata timp de manifestatii). Ma refer cel putin la nivel de proiectare, licitare, contractare, supraveghere daca nu si la mare parte din finantare. Da, 2-ul presupune o decizie care trebuie sa fie centrala (sau macar comuna intre Regiunea Cnetur si regiunea NE), dar atat. Implicarea MT-ului si a CNAIR-ului prin directile lor centrale e nociva si nu va duce decat la blocajele arhi-cunoscute.

Idei la fel de crete am avut si pentru traseul A13: 1 februarie 2018, despre problemele pe presupusul traseu A13 si eventuale solutii alternative

Practic vorbim de circa 25 de kilometri in care probabilul traseu inchipuit de unii pentru A13 ar urma sa se suprapuna peste aceasta conducta (apropo, in fapt sunt 2 tevi, de departe privite destul de mari amandoua (nu stiu, DN200, DN250 sau ceva de genul). Da, daca cineva mi-ar zice ca e de importanta nationala ca aceasta conducta sa fie relocata / inlocuita, atunci as intelege sa promovez A13 ca solutie prin care UE ne-ar plati partial aceste lucrari. Dar altfel imi permit sa spun ca prezenta acelei magistrale va adauga costuri semnificative pentru ipotetica autostrada (n-am idee cat de mari, asta ar trebui sa fie treaba unui viitor SF).

Si tot pe A13, un mesaj in care spun cu subiect si predicat ca m-ar multumi si solutii punctuale in dauna celor "generale":

Si mai continui, mult si bine - [bold]de ce sa facem SF pentru un proiect pe care nu ni-l permitem, dar nu facem SF pentru obiecte punctuale de care e cu adevarat nevoie? Cu exemplu concret - de ce SF pentru A13 Brasov - Bacau si nu SF strict pentru tunel Bretcu - Oituzul maghiar?[/bold] La naiba, sunt satul sa mai spun - avem nevoie de solutii punctuale, locale, care ar avea cel mai mare impact in infrastructura. Asta ca sa evitam prostii de genul "reabilitam DN18 dar nu facem tunel pe sub Tibles / pasul Gutai" sau "reabilitam DN14 (si CF300) dar nu facem nici centura pentru Medias, nici pasaj peste CF".
Dar nu, pastrati decizia in birourile de pe Dinicu Golescu. Sa nu aiba provincia nici un control daca facem deceniul asta centura la Sighisoara sau la Gheorgheni. La Barlad sau la Dorohoi. Ca deh, banii sunt ai Bucuresti-ului, doar el trebuia sa o dea in bara!

Mesaj la care anexez aceasta harta care sigur apare si in vreun mesaj mai vechi pe care insa nu mi-l gasesc (ideea ei fiind ca tunelul de sub pasul Oituz, chiar si cu un singur tub, ar permite scurtarea timpului de deplasare cu, estimez eu minim 10 minute pentru masini mici si 25 pentru tiruri - am avea un traseu nou si drept de 6km care ar inlocui 10 km de serpentine continue ):

[dr4qul4]

dar cu siguranță va accepta fără probleme soluții inteligente pe TENT-core care să permită viteze predictibile, siguranță sporită, evitare localități, geometrie net superioară actualelor treceri etc.

Poti te rog sa "traduci" ce inseamna asta?

@vancouver, Da, elvetienii mai au doar putine bucati HP pe cele 2 autostrazi. Dar asta doar pentru ca s-au apucat de autostrazi acum 50+ de ani. Dar intai au facut bucatile cu trafic, apoi cele foarte grele, la nivel de HP. Odata deschisa ruta si pe timp de iarna (ruta pe DN de care spui tu ca are tunele e inchisa iarna) = odata gata tunelul cel mai important, au continuat sa faca si restul zonei montane.
Nici vorba sa faca tuburile fiecarui tunel la doar 1 an distanta cum spuneai tu.
Mie, mi se pare ca ceea ce au facut ei, seamana extrem de mult cu ce propuneam eu: Incepem cu Iasi- Bacau dar si cu tunel HP pe sub zonele cu serpentine.

[horatiu.cosma]

^
UE cere pe TENT core high speed roads. Nu există o definiție clară pentru high speed road, dar sunt niște criterii ce trebuie asigurate. Am amintit de geometrie, siguranță, localități, intersecții. Discuția asta a fost cu Jaspers despre DNCB și au cam închis ochii la toate giratoriile, accesul direct din curți, fabrici, lipsa drumurilor de colectare și așa mai departe. Dar revenind la A8, nu pot eu să zic în momentul acesta ce ar finanța UE și ce nu, tind să cred că ar accepta orice variantă incrementală ce face parte dintr-un proiect de autostradă full profile, adică 1+1 dint-un sens de autostradă, sau 2+1 dintr-un sens de autostradă, un singur tub de tunel etc.

[dr4qul4]

Hai sa te intreb direct (astept un raspuns direct, nu unul de politician):

Dupa parerea ta, analizand si decizia UE pt M6, ce crezi ca are sanse mai mari sa primeasca finantare:
- A8 (Tg Neamt-Sovata) Full profice
- A8 (Tg Neamt-Sovata) incremental (tuneluri si viaducte HP intercalate cu zone FP)

[horatiu.cosma]

Evident că a doua, UE se uită atent la cost-beneficiu. Diferența dintre variante trece lejer de un miliard de euro, iar utilitatea adusă în plus de full profile față de HP e minimală la ce trafic va fi pe acolo.

[dumbravaandrei]

Sincer, citind presa, vazand cum merg lucrurile, UE ar finanta un A8 cat mai mare si cat mai dodolot (adica full profile). Ca asta a fost si idea cu planul Juncker: investitiile UE sa fie cat mai vizibile si cat mai "directe", in special in tari in care iliberalismul incepe sa prinda floare. De asta si tanti Corina a inceput sa iasa la scena (mai mult sau mai putin impus). Plus ca, asa cum s-a mai explicat, UE vede un alt scop pentru A8 decat putem noi vedea din interiorul granitelor. Zau ca de-ar avea cum, l-ar face direct, n-ar mai implica picior de roman prin proiect...


Doar o constatare persoanal... atat de sterila a devenit discutia pe thread-ul asta... si atat de balcanica (adica in sensul de a cauta scuze sa nu muncim, sa nu ne urnim oasele...)
Si da... nu-mi place deloc fenta asta ce a fost inceputa aici.

[dr4qul4]

Multumesc. Se pare ca, in sfarsit, vorbim aceeasi limba

@dumbravaandrei, ai un contraexemplu recent. UE nu finanteaza M^ pana la Otopeni ci doar panba la Mall Baneasa. Adica doar pana unde are trafic. Juncker e si el politician. Ce ai vrea sa spuna? Dar din planul lui, avem ceva fapte?

[carutasul]

@dumbravaandrei: păi noi nu pea putem avansa din lipsă de informații concrete. Acum ce-ai vrea să facem?  Donez roaba din curte, dar nu cred că ajută foarte mult, că n-am trecut de SF Când începe lucrarea mai putem face și noi ceva, ba o poză, ba o solicitare, dar momentan e faza pe vorbe

[ghrt]

Problema e fix aceeaşi ca şi la PiSi: nu există SFuri şi studii bine făcute. Asta arată că nu există un interes real în edificarea unor drumuri moderne în zonă. Pentru a acoperi această crimă (vorbesc de accidentele care au putea fi prevenite) şi a diminua presiunea publică se lansează periodic fente. Acum e la ordine A13, cum pe vremuri s-a lansat CoBra. Hai să învăţăm din mijloacele de manipulare folosite de clasa politică. Dacă nu facem, discutăm discuţii, şi la fel cum PiSi se putea începe de acum 10 ani (exista posibilitatea finanţării) şi nu s-a făcut, nici pe A8 nu se va face absolut nimic.

Remarc că studiile se fac doar atunci când se pot sifona banii (respectiv când se fac din birou). În rest, nimeni nu e interesat de un studiu care să presupună şi costuri.

Puţinele declaraţii politice se fac pentru captarea voturilor de la naivi sau presiunea pentru ciolan (o bănuiesc pe dna Creţu că ar vrea un mandat ceva de la şeful de partid).

LE: poate e de vină că amestecîm în acelaşi topic chestiunile care ţin de politică cu cele care ţin de edificare. Sunt oameni pasionaţi de edificare şi care vor vorbi despre trasee, corelarea costurilor cu beneficiile etc indiferent de realitatea politică. Însă pentru a ajunge la edificare este o cu totul altă discuţie şi cred că ar trebui purtată separat.

[Sorin62]

^
Ce-mi place!
Câtă vreme discursul se purta doar la nivel de ,,ciuma roșie refuză banii gratis dați de UE", totul era perfect, ba ne mai și lăudăm cu datul de legi în Parlament.

În momentul în care discuția despre banii ce vin de la UE intră în amănunte, câți, cum, pentru ce, în ce condiții, brusc, nu mai vorbim despre asta, ne concentrăm doar partea tehnică a ,,edificării" și ne ,,lepădăm" de politică...

[pasadia]

Dar ciuma rosie chiar refuza banii UE. Nu-i auzi decat cu PPP-ul in gura. Ce i-ai vazut sa ia bani UE pentru SF pe A13, (macar Fagaras - Brasov)?

Dau exemplu asta in ideea ca ei ar fi impotriva doar a A8. Parerea mea fiind insa ca ei nu vor nimic, nici o autostrada. E prea complicat pentru ei.