Autostrada A8 Târgu Mureș-Iași

[tom_sawyer]

^^^ Ma bucur ca frunzaverde a comentat pe acest topic. Eu zic ca argumentele prezentate de el sprijina destul de bine propunerea mea:

Daca s-ar face un drum nou, cu platforma de 13-14 m (detalii complete pe topicul 2+1 alternativ), care sa ocoleasca localitatile, cu intersectii denivelate, nu ar satisface suficient de bine nevoile de dezvoltare a Moldovei???

Deci de ce vrea Moldova autostrada si nu un drum rapid?

Ma gandesc la un drum rapid/expres (latime 14 m, separatie sensuri, intersectii denivelate), si ca sa fie clar: pe sectorul montan fara geometrie de autostrada, fara posibilitatea de a fi largit ulterior la standard de autostrada (22-26 m) pentru ca nu va fi nevoie (si daca-l gandesti cu posibilitate de largire ai nevoie de structuri mai scumpe, poate acord de mediu mai greu de obtinut etc.). Carpatii Orientali nu vor fi o zona de tranzit (cum e Ungaria) in urmatoarea suta de ani.

In felul acesta putem avea legatura Moldova-Occident realizata intr-un timp mai scurt, pentru ca e mai usor de construit si costa mai putin. Camioanele cu marfa vor ajunge la fel de repede.

Deci eu zic ca rezilierea SF-ului pentru Tg.Mures-Ditrau si neinceprea SF pentru autostrada Ditrau-Tg.Neamt sunt de fapt o oportunitate pentru a demara un Strudiu de Fezabilitate (eventual + proiectare) pentru un drum (expres daca vreti sa-l numim asa) cu platforma de 13-14 m, care poate fi implementat mult mai rapid, la costuri mai reduse (oare avem garantia ca vom mai beneficia de aceeasi "cantitate" de fonduri europene peste 10-15 ani?) si care sa satisfaca nevoile de trafic spre/dinspre Moldova suficient de bine.

In concluzie, doar pe sectorul montan al A8 eu propun un drum nou, care ocoleste localitatile, mai ingust si cu curbe mai stranse, dar care poate fi construit mult mai repede.

Stiu ca e o solutie greu de acceptat de societate, am vazut reactiile scandalizate de pe forum, imi inchipui ce ar iesi la o dezbatere nationala pe acest subiect.

[pbh]

+1 Frunzaverde. Ai punctat bine , tehnic vorbind, toate plusurile si minusurile.
Ai omis totusi un factor foarte important, oamenii care formeaza o natie - mai exact mentalitatea acestora , prioritatile lor. Toate sunt strict legate de multi factori printre care si cel regional.
Cat timp ti-a luat sa intelegi si sa te adaptezi cu adevarat stilului de viata suedez. Mie mi-a luat mai bine de trei ani sa inteleg cum poate functiona un stat la care "ficka" sau sedintele fara sfarsit sunt litera de lege.
De acest factor (uman) sunt legate toate deciziile si dorintele/asteptarile unei natiuni dar si a oamenilor care traiesc in regiuni diferite. Da, suedezul calculeaza de zece ori pana se apuca de treaba, dar cand s-a apucat de un lucru nu mai schimba regulire in timpul jocului. La noi se discuta si acum dupa ce s-a ajuns la 95% din proiect daca nu era mai bine sa se faca altfel.
Romanul, prin excelenta, este vesnic nemultumit. Daca se face DX 2+1 - de ce nu s-a facut autostrada si vice-versa. Esential este sa se faca ceva, sa demareze proiectele serios, cu studii facute pe bune si cu termene clare.
Toti vor sa traiasca mai bine - ca in Suedia - dar garantat foarte putini vor putea trai ca in Scandinavia pentru simplu fapt ca nu se vor obisnui cu stilul de viata si regulile de aici . Pentru ca aici se respecta legea, se respecta regulile fie ele si de circulatie.
Toti stim ca SUedia este pe primul loc in lume ca siguranta a traficului, dar putini stiu ca multe din drumuri sunt extrem de inguste - o banda si jumatate - unde doua masini trebuie sa treaca razant una pe langa cealalta la viteze legale de 70km/h. Si totusi nu sunt accidente. De ce? Poate pentru ca in 8 ani eu nu am vazut o masina sa taie curba....sau sa mearga pe contrasens.
In concluzie , toate regulile se ajusteaza specificului local. Un lucru care in teorie este perfect dupa unele standarde poate fi cel putin impropriu cand este aplicat local intr-un "colt de lume".
O autostrada nu va genera instant locuri de munca sau prosperitate, dar lipsa ei cu siguranta va mari decalajul dintre regiuni. Se doreste A bine, se doreste DX si mai bine, dar sa se faca odata ceva...

[dr4qul4]

Pe B8-ul croat am mers anul acesta si mare parte este doar 1+1 fara separare. Cum trece muntii, cum devine autostrada. Dar pe zona montana am mers f bine cu 90 (constant) in spatele tirurilor.

De ce am face o autostrada full profile cu limita de 80 (sau 90) cand putem sa facem una HP pe care vom circula la fel de repede? Doar ca noua ne trebuie separator median pentru ca vom depasi aiurea. Si tb sa facem de la inceput 2+1, cel putin pe zonele unde nu avem viaducte lungi sau tunele. Asa putem face si B13 si B8 si chiar si un upgrade pt Mestecanis

[ovideatza]

@ovideaza, din pacate nu ne permitem 3 HP prin orientali... Va tb sa ne multumim si noi doar cu 2

De ce nu ne permitem?
Cat costa fiecare din cele 3 HP-uri posibile?
Cat costa A8 full-profile?

Cat costa sa facem centuri la DN-urile actuale? Asta raspund eu, posibil per total daca punem si tunelurile sa iesim pe aproape de un HP si ramai cu o struto-camila de DN cu geometrie deficitara.

Dar la restul intrebarilor nu avem raspuns.

Va intreb altceva:
Ne permitem in acest exercitiu financiar sa platim SF-uri pe toate cele 3 trasee pt orientali?

Sa reiasa costuri concrete:
- Fp si HP pe BV-BC
- FP si HP pe TgMures-Neamt
- doar HP 2+1 pe SV-Bistrita

Eu zic ca DA.
Nu-mi spuneti ca nu sunt bani in POIM, ca stim ca vor fi pierderi. Ca nu e in planul actual, master plan, etc...toate se rezolva daca se doreste. La felul cum facem noi proiecte coana UE ne finanteaza cam orice daca le argumentam serios, doar sa fie justificate.

O gramada de intrebari la care doar ne dam cu presupusul pana nu avem SF.

Daca ne apucam acum sa dam inapoi cu SF-ul de A8, ultimii 10 ani se vor fi pierdut degeaba.

Facem SF de A8. Cand ne apucam de construit mai discutam, nu se va construi full-profile, probabil se vor face doar unele loturi mai intai din zona montana, etc.

Si daca faci SF de A8, ce te opreste sa faci SF si de A13? Si ce ne opreste ca sa ii dam drumul si acolo, tot ca pe A8, HP, eventual doar unele loturi intai.

Asa ca eu nu vad cu ce ajuta inversunarea impotriva unuia sau altuia dintre proiecte. Sau mai rau -argumentarea ca nu ne trebuie Autostrada pe Orientali. Avem SF din care sa decidem ca implementam acum doar HP? Sau ca facem doar 3 loturi din 7, ca alea vor avea un impact major asupra fluentei traficului?

Hai sa ne unim toti eforturile si sa punem presiune pe demararea licitatiilor pt SF.
Pe topicul acesta pt A8, pe celalalt pt A13.
Ati citit ca din 2018 s-a dus termenul in 2019 pt lansare licitatii. Ne tot amana.

Discutam cand sunt gata SF-urile ce parte din fiecare proiect incepem mai intai.

Reiau. Acelasi lucru valabil si la A13.

————————————————
Propun un punct de vedere comun in legatura cu definirea caietului de sarcini pt elaborare SF A8 montan:

- proiectarea sa se faca pe normativ minim de Autostrada de "munte", din care fiecare cale sa poata sa gazduiasca 3 benzi astfel incat sa existe latime suficienta pentru circulatie 2+1 cu separator fizic (rigid sau flexibil)
- proiectarea A8 montan sa fie licitata distinct fata de restul A8, astfel incat tratarea la nivel de AM/AC sa fie facuta in mod independent, pentru a nu intarzia alte sectiuni
- loturile rezultate sa fie delimitate astfel incat in cazul celor mai multe dintre acestea sa existe posibilitate fizica de racordare la DN/DJ cel mai apropiat.
- organizarea de loturi specializate pentru marile tuneluri: tunel+drumuri de legatura (+posibil viaducte adiacente pt acces). Este de preferat, avand in vedere ca aceste lucrari vor fi adresate unui anumit tip de constructori, specializati, si luand in calcul complexitatea lucrarilor.
- sa se ia in calcul la SF posibilitatea executiei in sistem fazat "half-profile" - respectiv proiectare 2 platforme independente ca si posibilitate de executie. Acestea pot fi alaturate sau nu, in functie de cea mai buna solutie punctuala din lungul traseului
- studierea exacta in SF la nivelul analizei variantelor a optiunilor de executie pentru tuneluri: 2 benzi cu loc de separator median cu/fara a 3-a banda de urgenta

————————
Doar pentru restul A8 (Neamt-Iasi-Ungheni):
- proiectare la nivel de Autostrada
- implementare prioritara a segmentului Iasi->nod cu viitoarea A7 (inclusiv pana la nodul Iasi-Nord DN24C sau DN24), la nivel full-profile
- tratarea independenta a celor 3 mari segmente din A8 la nivel de AM si AC

[cristi5]

De acest factor (uman) sunt legate toate deciziile si dorintele/asteptarile unei natiuni dar si a oamenilor care traiesc in regiuni diferite.

Deciziile de miliarde de euro se iau pe considerente economice si strategice, nu pe un complex ca factorul uman nu e disciplinat.

Ce propunem eu si frunzaverde sa invatam de la Suedia este "drumuri sigure si rapide de MZA mic". Mai ales pe A8: MZA foarte mic si costul foarte mare. Si acestea vor functiona la fel de bine si in Romania pt ca sunt ... sigure. Nu vor fi afectate de diferentele (stereotipice) intre suedezi cu romani.

2+1 de ex. functioneaza si in Romania, pe VO de exmplu, si in alte tari. N-are nicio treaba cu "civilizatia scandinava"

Da, suedezul calculeaza de zece ori pana se apuca de treaba, dar cand s-a apucat de un lucru nu mai schimba regulire in timpul jocului. La noi se discuta si acum dupa ce s-a ajuns la 95% din proiect daca nu era mai bine sa se faca altfel.
Romanul, prin excelenta, este vesnic nemultumit. Daca se face DX 2+1 - de ce nu s-a facut autostrada si vice-versa. Esential este sa se faca ceva, sa demareze proiectele serios, cu studii facute pe bune si cu termene clare.

Cred ca ai o parere prea buna despre suedezi, si eu am plecat din Romania cu o astfel de parere. Dupa cativa ani am descoperit ca sunt si ei oameni.

Partidul verde a oprit centura Stockholm fix cum a oprit guvernarea din 2012 pasajele de la Arad sa zicem. Da e adevarat ca proiectele se pregatesc bine, dar pregatirea si asteptarea finantarii dureaza decenii.

Toti vor sa traiasca mai bine - ca in Suedia - dar garantat foarte putini vor putea trai ca in Scandinavia pentru simplu fapt ca nu se vor obisnui cu stilul de viata si regulile de aici . Pentru ca aici se respecta legea, se respecta regulile fie ele si de circulatie.

Conducem impreuna o ora, imi dai o coroana pt fiecare regula care nu se respecta? Cauta "bad drivers of Stockholm" pe youtube. Are zeci de episoade. Vezi inclusiv taieri de curbe si contrasensuri (apropo de ce zici mai jos)

Toti stim ca SUedia este pe primul loc in lume ca siguranta a traficului, dar putini stiu ca multe din drumuri sunt extrem de inguste - o banda si jumatate - unde doua masini trebuie sa treaca razant una pe langa cealalta la viteze legale de 70km/h. Si totusi nu sunt accidente. De ce? Poate pentru ca in 8 ani eu nu am vazut o masina sa taie curba....sau sa mearga pe contrasens.

Da, au drumuri inguste de MZA mic, nu investeste nimeni unde nu e trafic.

Hai la o fika (cafea/ceai si fursecuri) la Stockholm, ti-arat eu unde se taie curbe pe contrasens. Nu prea este contrasens pe drumuri f circulate, asta e secretul. Infrastructura, nu increderea in factorul uman gen "suntem disciplinati, nu ne trebuie separare de sens".

Or fi suedezii ceva mai disciplinati, dar tot oameni sunt si ei. Pe infrastructura proasta vor face greseli si se vor enerva fix ca in Romania.

[Ionut]

@pasadia

Ma asteptam sa vad un comentariu de la tine legat de studiu, avand in vedere cata galagie ai facut ca nu am asigurat transparenta. Uite transparenta, inca mai astept sa comentezi.

[esendy]

care atatea autostrazi la cat costa? hai cu optimizari la \dmurile actuale: centura la Bistrita, Vatra dornei, piatra neamt, bacau, si la satele din apropierea marilor orase care genereaza trafic local si aglomereaza doar punctual actuala retea

de exemplu pe tg mures-brasov chiar se circula decent cu micile optimizari care s-au facut; lipseste centura la sighisoara si centura tg mures, in rest viteza e chiar ok

propunerile mai vechi ale lui pasadia (tunele punctuale, centuri, optimizare unele zone periculoase) mi se par cele mai rapid de implementat si cu un efect major; cost/beneficiu f bun

nici a7 nu ar fi fost necesar acum (nu e trafic) |(poate doar centura bacau) daca dn2 ar fi fost facut half profile (2+1 alternativ) pe un nou amplasament fara nici o localitate pe traseu.

[cristi5]

Inteleg ca la campie/podis economiile cu HP nu sunt asa mari ca la munte, nici procentual nici absolut. Deci daca la DN2 localitatile incurca tare, A7 full s-ar putea sa fie o solutie rezonabila.  Probabil la sud va fi full si spre nord va fi half.

In rest da, si eu cred ca interventii puctuale cu centuri, largiri la 13m si imbunatatiri de geometrie ar face foarte mult la un pret mai mic. Si s-ar putea aplica pe mai multe treceri montane in paralel, incepand din cele mai periculoase sau lente zone, rezolvand si dileme gen A8/A13.

Pentru siguranta circulatiei ar fi mult mai bine, creste pe 3-4 DNuri si localitatile tranzitate, in loc de unul.

Dar cum educam politicul pt asa ceva, cand toata lumea e satula de DNuri? Macar un SPF daca ar face sa compare costuri.

[esendy]

si timpul de implementare este mult mai mic, daca vb de a8/a13 in zece ani (poate chiar 15 pt tunele) solutiile de pe dn-uri pot fi functionale in 3-4 ani !

[cristi5]

Intre timp Tenerife lanseaza un 2+1 nou-nout  in relieful lor accidentat

http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=202.1065

[FRS]

Extraordinara comparatia. Tenerife si A8. Serios?

[pasadia]

@ionut: sper ca nu astepti multumiri pentru un fapt care ar trebui sa fie standard de normalitate.

In rest, dupa cum speram ca te-ai prins, ma feresc sa mai comentez despre A8 (trasee posibile, mod de implementare, etc...) . Cine a vrut sa citeasca, poate gasi in urma cum am spus ca traseul firesc mi s-ar parea pe valea Gurghiului, cum am militat pentru half-profile sau pentru solutii punctuale (din cate stiu sunt singurul care a scris aici despre tunel la Oituz si nu despre A13 pe tot traseul). Si ma rog, mai am multe mesaje, dar n-are rost sa le reiau - am parte de destule urechi infundate in real-life. Sper doar sa mai interiorizati din mesajul lui frunzaverde caci el nu e "brasovean".

[cristi5]

Extraordinara comparatia. Tenerife si A8. Serios?

Ideea mea era ca se constuieste asa ceva, nou in acest secol si in astfel de relief. Sa construiesti asa ceva nu e o rusine chiar daca ploua cu bani de la turisti.

Tu la ce te referi?

Ai cifre de trafic pentru noul drum?

Sau produsul intern brut/locuitor e prea mic in Tenerife fata de Moldova-Ardeal?

[Ionut]

@pasadia

Esti ultimul om de la care astept mulțumiri. Eu iti ceream o reacție având în vedere ce gălăgie ai facut ca nu s-a făcut public "studiul". Daca nu ai nimic de adaugat, ok.

[cristi5]

@esendy si altii interesati in solutii incrementale si punctuale

Inginereste pare exceptional, daca ar fi bine proiectat. Siguranta si viteza cresc incet-incet pe masura ce se termina o centura, o largire, un tunel.

Financiar, nu stiu daca iese mai ieftin decat un proiect "unul si bun". Nu stiu daca UE ar finanta asa ceva, sau poate pe un tip specific de finantare pt proiecte "mici".

Ca timp, judecand cat de napastuite sunt centurile rutiere si alte proiecte non-autostrada, la ora asta eu ma indoiesc ca ar dura putin. Largirea trebuie facuta sub trafic, si are sens numai unde drumul are deja geometrie buna.

As vrea sa vad un SPF facut serios, care sa poata informa politicul pt o decizie "inteleapta" (incremental/punctual Vs "un singur proiect strategic"). Drumurile rapide de munte aduc cele mai putine voturi pe dolar investit.  Poate transformarea in drum rapid si sigur a 2-3 trasee ar aduce mai multe voturi la costuri comparabile.