Autostrada A8 Târgu Mureș-Iași

[cristi5]

ovideatza suna bine!

Merci dr4qul4, ai inteles exact, vreau ca daca va fi HP, sa fie unul decent
- cu separare de sens pe toata distanta.
- geometrie de A (cum este traseul acum in SF cred) nu de DX
- 1+1 in tunel si probabil viaduct pt ca sunt mai inguste (dar suficient pt spatiu de urgenta)

dumbravaandrei daca pt cele de mai sus e nevoie de un nou normativ pe 13m, el trebuie scris. Exista indicii ca decidentii de la noi nici nu stiu ca exista HP cu separare de sens. Ei cand aud de 12-13m se gandesc la DN2 si asta nu ajuta A8.

O precizare: exista SF, dar trebuie revizuit. La cel dinspre Iasi lipseste complet capitolul cu studii geo. La altele probabil ca exista si sunt proaste. N-am citit in detaliu si nici nu pot sa judec.

Despre implementare incrementala: receptiile partiale nu vor fi probabil o problema (absurditatea receptiei sper ca s-a incheiat). Dar DN (si orice alt drum) e departe pe alocuri de traseu (Ditrau-Sovata de ex)

http://pum.project-online.se/doclic/A8/

Goldmund, chiar e nevoie de niste simulari, diferite scenarii. Nu numai banii dar si capacitatile de productie sunt limitate. Si pretul A la munte e greu de estimat.

[dumbravaandrei]

Logic ca nu avem normativ de 2+1, cum nu avem nici pentru tunele. HP cu separator median?!? Clar DN! Si poti sa prezinti tu fazarea si cea mai tare simulare financiara, ca nu se apropie UE sa finanteze DN cu geometrie de A.
Nu stiu cum de ne-am ales cu banda de urgenta in "marele" tunel de la Sacel. Defapt intuiesc.. dar zic "Sarumana" si sper sa fie aceleasi argumente si pe restul tronsoanelor de A care or sa aiba tunel.

[offtopic]
Sincer sa fiu, citind normativul ala, am inteles si duma cu "Drum expres in regim de autostrada". Adica la DX12 daca ii fac banda de 3,75m, conform normativului, el devine autostrada desi nu are banda de urgenta. Va fi DX doar daca banda e de 3,5m (nu mai tin minte profilele, dar... rationamentul l-ati dedus) Politic, s-au scos (defapt s-au acoperit de hartii), fraierestenii raman fraieri in continuare. Conform normativului nostru, banda de urgenta nu este prevazuta in mod explicit de catre normativ, doar modul de separare a sensurilor.
[/offtopic]

Bani sunt, numai ca trebuie minte, munca si sudoare ca sa poata fi absorbiti...

[vancouver]

Ca sa fie clara si completa si parerea mea, eu pledez asa:

- proiectarea facuta separat, ca pe A7, in ca. 5 ani
- executie treptata, repartizata pe 20 de ani (incepand din 2024), plecand din est spre vest
- finalizare in 2044-2045
- realizare peste tot full profile, pe urcari 3 benzi + urgenta, in tunele 2 benzi + urgenta (in Europa cam toate tunelurile nu au decat 2 benzi, fara urgenta, dar au din 500m in 500m alveole lungi de ca. 50m. Este complicat de schimbat profilul si costa f. mult zonele de racordare. Daca se poate in zonele de "parcare" de ce nu peste tot?; siguranta va fi crescuta ENORM)
- urcata linia rosie cat mai sus, ca tunelurile sa fie mai scurte

Estimez costuri de 9-10 miliarde, repartizate pe 20 de ani = 0,5 miliarde pe an, din care UE sa zicem 75%, => Romania are de dat 125 milioane pe an (Bechtel a primit in 2009-2011 cate 300 de milioane pe an, iar pentru concesiunea PPP A3 pe Valea Prahovei varianta Sova, statul se angaja la 310 milioane pe an din 2019, daca se facea - asadar 125 milioane € pe an e un mizilic, mai ales ca nu o sa stam pe loc ca PIB).

Fara graba, fara costuri prea mari anuale, treptat, se poate face o perla de autostrada full-profile, cu caracteristice poate chiar peste cele existente in zone de munte din alte tari.

Asta inseamna ca:
1. Am inteles ca traficul pe moment nu prea este pe zona montana si de aceea se poate face treptat.
2. Am inteles ca avem un cost total fabulos, de aceea repartizat.
3. Pentru investitori va fi semnalul, iar un plan serios, bine pus la punct, cu proiect facut, va fi deja un semnal clar. Va fi suficient ca in 2030 sa se deschida primii 50-60 km in jud. Iasi si lucrarile sa fie avansate mai departe spre Pascani. La fel si pentru moralul social.

Pledez de asemenea pentru continuarea A8 pana la Chisinau (sau chiar pana la Tiraspol), pe banii Uniunii Europene (85%), ai Romaniei (10%) si cu o participare mica din partea Rep. Moldova (5%), asta ca proiecta separat, finantat pe alte cai, din fonduri de dezvoltare la granitele UE.

[subway]

Mai nou in Europa minimal e doua benzi in tunel, doua tunele gemene cate unul pe sens si la mijloc tunel de serviciu pentru evacuare de urgenta...

[cristi5]

HP cu separator median?!? Clar DN! Si poti sa prezinti tu fazarea si cea mai tare simulare financiara, ca nu se apropie UE sa finanteze DN cu geometrie de A.

? Atunci de ce intreaba Halcrow (la cererea Jaspers) de half-profile pe PiSi? Uita-te in raportul lor, e pe Hotnews si pe topicul A1.

[cristi5]

De la prietenul meu austriac rudolf.mayer

Directive 2004/54/EC of the European Parliament and of the Council of 29 April 2004 on minimum safety requirements for tunnels in the trans-European road network"


" It shall apply to all tunnels in the trans-European road
network with lengths of over 500 metres, whether they are in
operation, under construction or at the design stage."

- "2.1.1. The main criteria for deciding whether to build a single or a twin-tube tunnel shall be projected traffic volume and safety, taking into account aspects such as the percentage of heavy goods vehicles, gradient and length.

2.1.2. In any case, where, for tunnels at the design stage, a 15-year forecast shows that the traffic volume will exceed 10 000 vehicles per day per lane, a twin-tube tunnel with unidirectional traffic shall be in place at the time when this value will be exceeded."

Asta pare sa explice misterul tunelului suedez. Drumul e sub 20k MZA (sub 10 k pe sens), e pe la 12k, cam atat ar fi si o estimare optimista pt A8 (suma tuturor trecerilor fiind 16k). Cand va ajunge acolo, peste cateva decenii adica, se vor apuca de forat celalalt tunel.

Exista undeva informatia despre cate din cele 22 tunele A8 au peste 500m? O fi prin SFuri, sau indicatorii tehnico-economici?

[transporter]

Orice nu este full profile va avea din pacate mari probleme de siguranta rutiera, nu va fi nicidecum atat de sigur ca o autostrada. Va fi practic o singura banda pe sens plus eventual o banda de urgenta. Dar cum ne cunoastem conationalii in caz de drum aglomerat vor folosi banda de urgenta pentru depasiri sau ii vor presa pe ceilalti sa se mute pe banda de urgenta / acostament. Acest lucru se intampla acum pe DN2 si DN1C care sunt cele mai periculoase drumuri din tara.

Tot asa pe drumul de la Gilau la Cluj, in dreptul localitatii Luna este un sens girator unde cateodata se mai sta pentru ca este trafic mare. De sute de ori am vazut, ultima oara ieri seara, ca unii incercau sa foloseasca acostamentul mai lat pentru depasirea coloanei. Altii incercau sa ii blocheze iesind un pic spre dreapta. Din pacate asta este situatia pe drumuri, multi nervi si lipsa de civilizatie.

In plus in caz de accident si situatia descrisa mai sus in care unii incearca sa depaseasca coloana, ma intreb cum mai intervin echipajele de urgenta pe un drum half profile in care benzile sunt separate fizic ? Banuiesc ca este ceva rezolvare (nefiind specialist) dar oricum va creste timpii de interventie intr-o zona in care oricum centrele de interventie sunt relativ departe, fiind o zona montana.

[cristi5]

^ Pe 13m latime cu WRSB se poate trasa drum cu siguranta 96% din cea de autostrada, dar capacitate mai mica (18-20kMZA). Masurat pe aproape 3000 km de drum timp de 10 ani. Vezi pe topicul 2+1 alternativ.

Trecerile de urgenta se pot face pe ambele sensuri, banda de 1 fiind suficient de lata. Doar 2 camioane trebuie sa treaca tiptil si sa rabateze cate o oglinda. Discutat pe acelasi topic.

Deci atat timp cat un *eventual* HP are latime 13m eu sunt linistit. Sub 13m numai pe distante scurte.

[ovideatza]

^^@transporter  Nimeni de aici nu vrea un nou DN2. Discutia respectiva e departe de acest forum.

Daca e vorba de half-profile, cred ca e clar ca toata lumea e pt organizarea circulatiei in 2+1 cu separator median fizic (beton sau flexibil).
Altfel nu.

@dumbravaandrei
Prefer varianta de 80km/h cu platforma de 26m impartita in 2 platforme de 13m care sa permita 2+1 cu separator median fata de 100km/h cu 23,5m din cele 2 expuse de tine.
La clasa II, drum expres, deja se vorbeste de serpentine.

@vancouver

Nu sunt de acord cu SF in 5 ani. Poate pe zona montana.
Dar pe Iasi->nod cu A7 - Licitat anul viitor, 1 an de licitatie de bun simt termen + inca 18 luni pt realizare ar fi decent. Ca nu e munte..totusi...hai ies 3 ani cu totul un termen de bun simt care ar trebui sa poata fi indeplinit, chiar si in conditiile actuale de "compententa" CNAIR.

5 ani pe montan in schimb cred ca e decent, pornind de la 1 ianuarie 2019.

Completez:

———————————————-

Propun un punct de vedere comun in legatura cu definirea caietului de sarcini pt elaborare SF A8 montan:

- proiectarea sa se faca pe normativ minim de Autostrada de "munte", din care fiecare cale sa poata sa gazduiasca 3 benzi astfel incat sa existe latime suficienta pentru circulatie 2+1 cu separator fizic (rigid sau flexibil)
- proiectarea A8 montan sa fie licitata distinct fata de restul A8, astfel incat tratarea la nivel de AM/AC sa fie facuta in mod independent, pentru a nu intarzia alte sectiuni
- loturile rezultate sa fie delimitate astfel incat in cazul celor mai multe dintre acestea sa existe posibilitate fizica de racordare la DN/DJ cel mai apropiat.
- organizarea de loturi specializate pentru marile tuneluri: tunel+drumuri de legatura (+posibil viaducte adiacente pt acces). Este de preferat, avand in vedere ca aceste lucrari vor fi adresate unui anumit tip de constructori, specializati, si luand in calcul complexitatea lucrarilor.
- sa se ia in calcul la SF posibilitatea executiei in sistem fazat "half-profile" - respectiv proiectare 2 platforme independente ca si posibilitate de executie. Acestea pot fi alaturate sau nu, in functie de cea mai buna solutie punctuala din lungul traseului
- studierea exacta in SF la nivelul analizei variantelor a optiunilor de executie pentru tuneluri: 2 benzi cu loc de separator median cu/fara a 3-a banda de urgenta

Pentru restul A8:
- proiectare la nivel de Autostrada
- implementare prioritara a segmentului Iasi->nod cu viitoarea A7 (inclusiv pana la podul din Ungheni peste Prut), la nivel full-profile
- tratarea independenta a celor 3 mari segmente din A8 la nivel de AM si AC

————————————————

Daca am obtine cele de mai sus (si altele care vor mai rezulta din discutie) incluse in Caietul de sarcini pt proiectare la nivel SF + demararea licitatiei pt SF in prima jumatate a lui 2019 ar fi un pas extraordinar pentru A8.

Pentru a face SF-ul nu e nevoie de normativ de half-profile, daca definim platforma de 13m * 2 bucati, normativul trebuie sa iasa pana la PT sau chiar mai tarziu pana inainte de licitatia de executie (daca va fi PT separat licitat), cand se decide ce anume se liciteaza din cadrul PT sau SF, dupa caz.

Elaborarea normativului e necesara si pt DN2, si poate fi de ajutor si in executia PiSi, CoBra, unde combinat cu receptiile partiale ajuta la implementarea incrementala a unui contract de lucrari poate, in ideea de a termina o cale mai repede decat cealalta din diverse motive.
In timp poate vom ajunge si la aceasta flexibilitate.

[cristi5]

^ impresia mea e ca Ungheni-Iasi-tgNeamt e cel mai slab din cele 3 SFuri, vezi pe doclic... Studii geotehnice lipsa. E de munca la revizuire. Are si tuneluri parca... etc.

[ovideatza]

Da, are tuneluri cu nemiluita, am facut si ceva fotografii de pe traseul "visat" in acel SF. Eu nu cred ca e nevoie de toate.

Daca e sa imi permit sa imi dau cu parerea asa "din avion", e cam praf.

[alin2pas]

Nu cunosc foarte bine traseul Tg. Neamț - Iași (am fost o singură dată pe acest traseu), dar din câte am reținut se prezintă ca o succesiune de terase (porțiuni unde terenul este plat, aproape orizontal), cu diferențe de nivel intre ele și de câteva zeci de metri, cu pante relativ abrupte. Probabil pentru a preveni apariția unor fenomene gen Aciliu au prevăzut tunele în locul unor debleuri adânci în roci instabile. Îmi pare rău, e doar o presupunere, dar cei care cunosc mai bine locurile pot confirma sau infirma această părere.

[cristi5]

HP cu separator median?!? Clar DN!

O precizare: Half-Profile nu e DN. Deloc. Stii ca o portiune din A2 s-a deschis cu o banda pe sens, chiar in prag de sezon? Inca se mai vede pe Street View. Half-profile ad-hoc. Dar a salvat vieti! Chiar si fara separare de sens... Era mai bine pe DN22C?

https://goo.gl/maps/D62W4zddyG12


Pe aprox aceeasi latime exista DNuri cu obstacole si exista drumuri rapide fara obstacole, hai sa nu le confundam!

DN-urile de care vrem sa scapam cu totii au obstacole. Treceri de pietoni, semafoare, curbe la stanga, intrari din lateral la tot pasul, etc. Obstacolele limiteaza drastic capacitatea, predictibilitatea si siguranta drumului, mai ales cand sunt dese.

Un exemplu: desi descarca mult trafic, nodul 1+1 Sebes nu se blocheaza. Obstacolele (spre Alba Iulia) sunt departe, coada nu ajunge pana in giratia nordica. La Aiud, pe acelasi "coridor", obstacolele din Aiud sunt mai aproape si coada ajunge uneori pe A10, devenind un pericol. Aceeasi latime de drum, obstacole diferite. (Exista si Sebes Vest care mai descarca trafic local dar nu cred ca multi care vor sa mearga spre/dinspre Cluj il folosesc)

Cu alte cuvinte, chiar si traficul A10/DN1 la Sebes, e sub capacitatea unui giratoriu cu o banda! (privind din nodul Aiud am putea crede ca nu e asa). Daca traficul ar fi peste acea capacitate, ar bloca giratia nordica, unde se intalnesc toate cele 4 directii DN1-A1. Acolo traficul se apropie cat de cat de capacitatea maxima, si daca nu s-ar construi A10 /nodul Sebes, cam in 5-10 ani poate am avea probleme. Poate.  Dar A8 pleaca de mai jos cu nivelul de trafic fata de A10!.

Deci mare parte din siguranta si viteza unui HP vin din eliminarea obstacolelor. Restul provin de la geometrie (evita iesirea in decor, principala cauza de decese in afara localitatii; si asigura viteza mult superioara), si separare de sens (evita accidentele pe contrasens, a doua cauza a deceselor)

———

Odata intelese oportunitatile traficului mic, putem vorbi de dezvoltare incrementala a drumului rapid HP.

Daca adaugi mici obstacole rare la 10km distanta sa zicem, traficul mic, chiar si pe 1+1, nu va fi afectat. Poate se reduce viteza cu 1-2 km inainte de obstacol dar drumul nu se blocheaza.

De exemplu, decat sa mai astepti 1-2 ani sa denivelezi o intersectie a unui HP cu vreun DN sau DJ, mai bine dai drumul la trafic cu o giratie, si denivelezi sub trafic! CNAIR ar fi in stare sa tina lotul inchis doi ani!!! Castigi doi ani de siguranta sporita pe 20 km de drum sigur. Half-profile, dar mult mai sigur decat drumurile actuale.

Pasul urmator de redus costuri: ce trafic are acel DN sau DJ? Ca daca nu are, si nici HPul tau nu are, poate amani denivelarea imtersectiei cu 5-10 ani. Pierzi cateva secunde la fiecare trecere si castigi siguranta in alta parte, unde e nevoie.

Pai asa ajungem la DNul de azi??! Nu, pt ca nu permitem
- aparitia de obstacole dese
- curba la stanga
- intrari laterale (ex constructii pe marginea drumului, cu intrare)
- geometrii proaste
- intrare pe contrasens

In plus, asiguram din start posibilitatea extinderii la FP, ceea ce DNul de azi e departe de a avea.

HP e mult mai mult si mai bine decat DN. Daca este sau nu solutia pt A8 montan, ne va spune un SF.

[dr4qul4]

Din ce imi amintesc eu, cele mai multe tunele sunt pe bucata Letcani-Ungheni. Pentru cei ce nu stiu, Letcani = Iasi Vest. Practic, vorbim de centura Iasiului (unde avem tot felul de rezervatii)
Bucata Iasi Vest- A7 nu pune mari probleme.

Asa ca trebuie sa alegeti ce doriti: Asteptam minim 5 ani (daca totul merge struna, asta desi nici la Meses nici la PiSi nu a mers) ca sa avem SF complet (si mai ales AM), sau separam zona montana si zona cu rezervatii de la granita si pornim bucata Iasi Vest-A7/Tg Neamt inaintea celorlalte 2.

[Ionut]

^ Mai exact:

INDICATORI TEHNICO-ECONOMICI SF 2010 – cifre cumulate
Cost: 2,028 + 3,982 + 2,801 = 8,811 miliarde euro (TVA inclus)
Lungime: 92,126 + 118,8 + 100,140 = 311,066 km
Noduri rutiere: 4 + 4 + 5 = 13 buc
Poduri, pasaje, viaducte:
123 buc/26 km +  222 buc/39 km + 85 buc/20 km = 430 buc/85 km
Tuneluri:
5 buc/1,480 km + 32 buc/7,495 km + 8 buc/12,904 km = 45 buc/21,88 km

Intre Letcani si Ungheni (adica noua "Centura Iasi"), avem aproape 13 km de tuneluri (7 bucati). Pe bucata de munte avem 32 de bucati dar scurte, care impreuna insumeaza 7,5 km. Este evident ca nu e nevoie de toate aceste tuneluri si ca acest SF a fost facut in bataie de joc. E inutil sa spun ca trebuie si poate fi optimizat.