Autostrada A8 Târgu Mureș-Iași

[Bulwyn]

De acord cu @Vancouver. Daca se face, sa se faca cum trebuie. O idee mai departe, Romania nu se poate compara cu Suedia. Cultura civica e ca intre cer si pamant. De cate ori vin in Romania vad numai "profesionisti" pe strazi. Inteleg si ideea ca un Half-profile teoretic / practic ar avea costuri mai mici, ergo sanse mai mari de realizare. Dar in cei 5 ani de cand urmaresc forumul am invatat un lucru: logica nu conteaza, important sunt planurile personale ale guvernantilor. Ca doar nu doare nimic daca mai tragem o linie si o dezbatem cativa ani. Ca mai sunt exceptii, intaresc doar regula infrastructurii din Romania. Sper sa se faca A8 pt TOTI romanii. Cheers

[pasadia]

Si chiar nu vreti sa devenim putin mai ca suedezii? Asa de mult va place sa fiti agitati? Uitati-va la datele privind mortii pe sosele din Portugalia ca sa vedeti ca se poate...

Si da, Suedia e mai mare si populatia mai mica, dar: sudul e mai dens populat decat e Romania iar activitatea economica e in mod sigur mai bogat. Dec comparatia e cat se poate de pertinenta.

[TibiV]

Chiar si in cel mai optimist scenariu trecerea peste zona montana se va face cam in 10-15 ani. Nu ne gandim ca pana atunci se vor schimba multe ? Inclusiv nevoile pot fi altele, MZA-ul poate fi altul, etc.

Un lucru pe care multi il omit...
Populatia Romaniei este in scadere de multi ani, dar traficul rutier este in crestere de tot atatia ani...
De la simplul fapt ca suntem sub-motorizati fata de alte tari (trafic de autoturisme), pana la faptul sa suntem sub-dezvoltati economic (trafic de marfa)
Noi suntem inca in perioada de "catching-up".

Cu tot repectul pentru analizele lui frunzaverde, prognozele lui lineare de cresterea a traficului cu X% in Y ani sunt valabile DOAR in economiii stabile, care nu mai au ce sa "catch-up"...
Deci eu nu cred ca MZA-urile de astazi vor mai fi foarte relevante peste 10 ani,,,

[tom_sawyer]

Fara suparare dar si eu cred ca un pic cam mult ne raportam/comparam cu Suedia, nu stiu de unde pana unde este tara aceea etalon in orice discutie de infrastructura pe acest forum. De ce nu ne raportam la Austria, Germania, Italia sau alte tari ? De ce Suedia ? Pana una alta are suprafata aproape dubla decat Romania si populatie cam jumatate

Nu vreti de loc sa va uitati pe harta, si de la o inaltime mai mare. Vorbim de traficul Moldovei, care se deosebeste de cel al Transilvaniei (care preia, pe langa traficul ei propiu, si cel dispre/spre Moldova si Muntenia, plus o parte mica, e drept, din traficul Peninsulei Balcanice spre Occident).

Cum sa ne raportam la Austria, Germania? Astia sunt in mijlocul Europei, au orase foarte populate, pe la ei "vajaie" tot traficul dintr-o parte in alta a Europei.

Modelul Suediei, care e izolata in nord, e foarte potrivit pentru drumurile spre Moldova. Dinspre estul Moldovei nu va mai veni mare lucru, nu va mai trece mare lucru.

PS: din cate am vazut, destre "etalonul" suedez s-a vorbit in contexte bine delimitate pe forum: DN2, drum cu platforma de 13m pe o lungime de sute de km si acum pe trecerea montana spre Moldova.

@TibiV: nu mai stiu exact cum era cu prognozele, dar parca in Polonia crescuse cu 50% in 10 ani.
- Polonia are un vecin, Germania, mare generator de trafic. Nu exista bariere pentru traficul Ucraina, Rusia, tarile baltice <-> Germania, si asta trece prin Polonia.
- e adevarat ca au si reteaua feroviara (vezi la trenuri in europa, chiar azi s-a postat ceva interesant) mult mai bine pusa la punct; poate cu niste investitii si la noi, va prelua mai mult din traficul de marfuri

[cristi5]

Fara suparare dar si eu cred ca un pic cam mult ne raportam/comparam cu Suedia, nu stiu de unde pana unde este tara aceea etalon in orice discutie de infrastructura pe acest forum. De ce nu ne raportam la Austria, Germania, Italia sau alte tari ? De ce Suedia ?

Nu e nicio suparare...

1) niveluri de trafic asemanatoare Romaniei. 10-15k MZA pe cele mai aglomerate rute, cateva capete de drum cu peste 30k MZA
2) numarul 1 in siguranta rutiera in Europa
3) variatie de densitate a populatiei asemanatoare, de la zone mai populate (gen jud Prahova) in sud, pana la pustietate (gen la munte la noi) in nord.
4) populatia rezidenta va fi egala cu a Romaniei in cativa ani. In Romania scade (sunt aprox 4 milioane plecati), in Suedia creste. Densitate medie e mai mica in Suedia, dar motorizarea compenseaza 0,477 pe locuitor  (2016) , fata de 0,261 (dar mai apropiata pe cap de rezident)
https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Passenger_cars_in_the_EU

(nu sunt latini si poate nu se "agita" chiar asa de tare in trafic ca romanii sau italienii - cu efecte in siguranta circulatiei - vezi drumurile cu acostament lat gen DN2, DN 1C).

Asta cu latinii e un stereotip, conduceau la fel de haotic pe drumurile aglomerate gen DN2 (ca DN2 e copiat fix din standardul suedez), pana au fost transformate in 2+1 alternativ. E un video pe forum. Am fost chiar azi intr-o parcare aglomerata unde 4 fluxuri se adunau intr-un giratoriu, am luat la claxoane si gesticulari fix cum as fi luat in Romania.

Hai sa vedem odata SF-ul acela pentru A8 pornit si dupa aceea sa discutam eventual despre ce se va face, half-profile, 2/1 alternativ sau autostrada full profile. Chiar si in cel mai optimist scenariu trecerea peste zona montana se va face cam in 10-15 ani. Nu ne gandim ca pana atunci se vor schimba multe ? Inclusiv nevoile pot fi altele, MZA-ul poate fi altul, etc.

O crestere normala de MZA  este 1% pe an. O crestere foarte rapida e 2% pe an. O crestere de la vreo 12k (cat ar strange A8 acum daca majoritatea, si din Focsani si din Suceava ar traversa pe A8) la 30k cat e norma pentru un full profile ar fi o crestere de 6,3% pe an timp de 15 ani. Chiar si la un 20k vorbim de 3,46% crestere anuala timp de 15 ani. Foarte mult (dar posibil, avem acea crestere in Polonia de 50% in 10 ani, 4,14% pe an, dar nu cred ca a mai fost sustinuta in urmatorii 5 ani)

Si daca strategia este sa asteptam pana e trafic de full profile, atunci multi dintre noi nu vor mai apuca A8.

Si din nou, half-profile este o fazare. La 16k trafic de munte (adica peste 20 ani cu o crestere realista de 1,5% pe an!) ne putem apuca de a doua cale, sa fim gata cand ajunge traficul la 20k.

Austria este de fapt e o comparatie foarte relevanta pentru A8. Ei au autostrazi pana la 1300m.
http://www.laerminfo.at/dam/jcr:83261acb-c962-41e6-af4c-87d2ab1fd1dc/ASFINAG-Netz%20L%C3%A4ngen%202018.pdf

MZA minim pe autostrazi montane din Austria: A2 19k, A9 19k. Cam pe acolo pare a fi minimul pe montan. Si n-am vorbit de GDP/locuitor in Austria...

[transporter]

Cum sa ne raportam la Austria, Germania? Astia sunt in mijlocul Europei, au orase foarte populate, pe la ei "vajaie" tot traficul dintr-o parte in alta a Europei.

Din partea mea putem sa ne raportam si la Grecia, Italia, Spania, Portugalia nu neaparat Austria sau Germania.

1) niveluri de trafic asemanatoare Romaniei. 10-15k MZA pe cele mai aglomerate rute, cateva capete de drum cu peste 30k MZA

Intr-adevar, dar Suedia are un grad de motorizare mult mai mare care si-a cam atins limitele. In schimb la noi motorizarea va creste in continuare odata cu cresterea nivelului de trai. Ce vreau sa zic e ca la noi potentialul de crestere e mult mai mare decat la ei.

4) populatia rezidenta va fi egala cu a Romaniei in cativa ani. In Romania scade (sunt aprox 4 milioane plecati), in Suedia creste. Densitate medie e mai mica in Suedia, dar motorizarea compenseaza 0,477 pe locuitor  (2016) , fata de 0,261 (dar mai apropiata pe cap de rezident)
https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Passenger_cars_in_the_EU

Discutabil. Nu cred ca in situatia globala de astazi pe termen lung vom avea un gol de populatie. Populatia plecata va fi inlocuita, sunt tot mai multe discutii despre acest lucru (aducerea de muncitori straini pentru ca nu mai avem forta de munca).

Aia cu latinii e un stereotip, conduceau la fel de haotic pe drumurile aglomerate gen DN2 (ca DN2 e copiat fix din standardul suedez), pana au fost transformate in 2+1 alternativ. E un video pe forum.

Nu se pot compara stilurile de condus din vestul si nordul Europei cu cel de la noi. Nicaieri nu am intalnit atatia descreierati ca la noi, care depasesc pe linie continua, in varf de panta ca sa ajunga mai repede acasa cu 5 minute. Sa nu mai vorbim de oameni fara permis, cu alcoolemie mult peste limita, etc. - situatii datorate si atitudinii politiei fata de soferi care sa recunoastem este mult diferita de la Viena spre vest si nord. Dovada cea mai buna este ca in strainatate toti romanii conduc "ca la carte", cum au trecut granita si au ajuns acasa e ca in vestul salbatic.

O crestere normala de MZA  este 1% pe an. O crestere foarte rapida e 2% pe an. O crestere de la vreo 12k (cat ar strange A8 acum daca majoritatea, si din Focsani si din Suceava ar traversa pe A8) la 30k cat e norma pentru un full profile ar fi o crestere de 6,3% pe an timp de 15 ani. Chiar si la un 20k vorbim de 3,46% crestere anuala timp de 15 ani. Foarte mult.
re a fi minimul pe montan.

O crestere normala in economiile dezvoltate dar noi fiind oarecum subdezvoltati potentialul de crestere este altul si in conditiile adecvate vom creste un pic mai mult decat altii. Uite de exemplu chiar si cu un guvern incompetent (nu vreau sa fac politica dar cam asta e adevarul) suntem pe crestere. Unde am fi fost cu un guvern mult mai competent si care chiar ar fi investit in economia acestei tari ?

[nenea_hartia]

2) numarul 1 in siguranta rutiera in Europa

Ai idee cum e calculat acest indice? Se referă cumva la numărul de accidente pe cap de locuitor sau autovehicul? E luată în vreun fel și MZA în calcul?
Să mă fac mai bine înțeles: să presupunem o șosea pe care nu circulă nimeni, ai 0 accidente, și o compari cu o autostradă cu 3 benzi mai tot timpul pline, pe care se produc 5 accidente pe zi. Evident că prima îți rezultă nr. 1 la siguranță rutieră.

[cristi5]

^ Morti la milionul de locuitori. 25 in Suedia. 20 in Norvegia dar nu e in EU (si da, trafic scazut). 38 in Germania. 99 in Romania...

https://etsc.eu/euroadsafetydata/

Si ar mai fi viziunea Zero. Suedezii vor sa aiba zero morti in trafic. Au o strategie clara.
https://www.euronews.com/2018/02/20/how-sweden-became-the-eu-s-road-safety-champion

Daca compari Suedia cu Germania, poti sa zici ca traficul e de vina. Dar la nivele similare de trafic, cu 54% din numarul de masini al Suediei, Romania are de 4 ori mai multi morti/locuitor. Daca ne gandim ca 20% din romani nu locuiesc de fapt in Romania, situatia e un dezastru cu D mare.

De aceea prioritatea in Romania trebuie sa fie siguranta (geometria drumului, separare de sens, izolare de alt trafic), nu viteza (care oricum creste dramatic cu geometria de A) si deci nu numarul de benzi. A8 este un exemplu in acest sens.

Apropo, eu as concedia anual seful CNAIR si seful Politiei rutiere daca nu scade numarul de morti in trafic. Key performance indicator.

(siguranta 2+1 alternativ e calculata ca fiind aproape egala cu a autostrazii pe osie si km parcurs deci nu conteaza daca traficul e mic sau mare)

[cristi5]

Discutabil. Nu cred ca in situatia globala de astazi pe termen lung vom avea un gol de populatie. Populatia plecata va fi inlocuita, sunt tot mai multe discutii despre acest lucru (aducerea de muncitori straini pentru ca nu mai avem forta de munca).

Vom mai pierde 2 milioane pana cand putem spera ca va fi gata A8. Si uita-te cum merge curba... Uita-te cat sunt de subtiri generatiile fertile. Vor trece generatii (25-50 de ani) pana se inverseaza acest trend. Scade de acolo 4 milioane de oameni plecati. Imigranti cati poti aduce ca sa nu se piarda specificul national, 10%? In cat timp?
https://www.populationpyramid.net/romania/2030/

O crestere normala in economiile dezvoltate dar noi fiind oarecum subdezvoltati potentialul de crestere este altul si in conditiile adecvate vom creste un pic mai mult decat altii.

Corect, poate 2% e o crestere mare in tari dezvoltate. Avem (pe surse, ca e secret) cifre de trafic din 2010 si 2015, poate putem face niste estimari de cresteri anuale pe diferite drumuri. Apoi corelate cu evolutia PIB.

Polonia a crescut traficul pe un drum (nu pe toate) cu 4% pe an intr-un deceniu in care PIB/locuitor s-a dublat. Asa crestere pe un deceniu (7% pe an 10 ani consecutiv) nu cred ca vom avea pt ca e vorba de deceniul (aprox) 1990-2000 cand s-a pornit de foarte jos.

[vancouver]

Romania este fix in mijlocul Europei din punct de vedere geografic. Nici vorba sa fie la margine. Uniunea Europeana actuala e ceva tranzitoriu, marginea ei nu conteaza pe termen lung. O autostrada peste Carpatii Orientali este absolut necesara, leaga zone imense intre ele, jumatatea sudica a Ucraninei, Rep. Moldova, partea extrem sudica a Rusiei - pe toate astea le leaga de Europa de Vest si de Sud, de zona mediteraneana, dar si de zona dezvoltata germano-franceza. Peste astea se adauga traficul local.

Sincer, Moldova nu se compara cu Suedia, care chiar este intr-un capat. Moldova se compara poate cu Elvetia, adica zone de deal si de munte in mijlocul altor tari.

Hai sa privim pe termen lung, sa nu ne limitam in mod absurd pe situatia actuala. Autostrada se construieste pentru un orizont de 100-1000 ani.

[cristi5]

Foarte corect, din perspectiva istorica EU poate sa mai dureze 10 ani sau 100. E un lucru mare de spus azi 11 a 11a cand la ora 11 s-au implinit 100 de ani de la ultimul glont tras pe frontul de vest si s-au format statele nationale pe care le avem si azi.

Dar atunci de ce sa finanteze EU un coridor care poate eventual primi trafic de full profile daca EU sau urmatoarea confederatie (sau imperiu) se extinde pana in Crimeea sau Caucaz?

Solutia economic viabila este sa proiectam geometrie de autostrada, sa finanteze EU o cale iar cealalta cale sa fie finantata de imperiul de peste 30 de ani cand traficul se apropie de full. De exemplu vine Putin si rezolva el calea a doua. Noi pregatim geometria

Dar daca politic gandim asa de departe de ce nu o facem si tehnologic? Cum vor calatori oamenii si marfurile in 50 de ani? Va mai continua dezvoltarea rutierului din ultimii 70 de ani? De cate benzi va fi nevoie pe rutier cu platooning la marfa si conducere autonoma la persoane?

Eu despre 50 de ani am o idee, despre 100 sau 1000 n-am deloc. Tehnologia poate fi cu totul alta iar autostrada (half sau full) absolut irelevanta.

Faptul ca azi mergem pe drumuri romane este un efect al faptului ca tehnologia a avut nevoie de 2000 de ani sa treaca de la caruta la caruta cu motor. Asta nu inseamna ca romanii au construit pt 2000 de ani!

Acum avem nevoie de alte viteze si geometrii deci drumul roman e irelevant si trebuie autostrada. Dar salturile tehnologice urmatoate cred ca vor fi mai rapide de atat.

[FRS]

Adevarul este ca la fiecare exercitiu financiar am cerut din nou si din nou mai multi bani pentru infrastructura. Atat pe fondurile de preaderare, POS-T, POIM si ce p mai fi la urmatorul. Asta e cea mai mare problema a noastra. Atragem prea multi bani. Bine ar fi sa ne mai temperam. Stim cu totii foarte bine cat va dura finalizarea acestei autostrazi. Numai bine o facem half profile si imediat ce e gata, ne apucam si de cealalta jumatate, nu de alta dar vom fi undeva prin 2035, si mai nou exista masini si trafic in Moldova. Imi doresc o generatie care sa gandeasca altfel. Haideti fratilor sa le luam banii la astia (UE), mai ales ca si ei isi doresc asta.

[vancouver]

FRS, tocmai am explicat mai sus, ca la tunele half-profile inseamna 60-80% din costurile unui full profile si ca timp 2 galerii dureaza la fel de mult ca una. La poduri half-profile este intr-adevar 50%. La deblee/ramblee insa iar half e mult mai scump decat jumatate din costul total. Debleul tot trebuie facut, chit ca pe un straif nu se pune asfalt. La ramblee la fel, trebuie umplut si sub sensul al doilea, macar partial. Si nu are rost sa se faca sant de scurgere a apei langa umplutura care nu e complet gata, se face direct in pozitia finala, deci trebuie de fapt umplut complet, asa cum se si intentiona la centura Bacau, cand a fost proiectata half. Acolo tot ce insemna terasamente se facea full, doar fara straturile de asfalt, si doar podurile se faceau cu adevarat pe jumatate.

Deci:
- la tunele nu marita half
- la ramblee-deblee nu merita half
- la poduri half inseamna pe bune 50% din cost
- la campie half inseamna cam 55% din cost

Cum pe A8 nu avem parte de campie, ramane avantaj half doar la poduri. Intr-adevar, ar avea logica, daca sunt zone cu multe poduri mari la rand, acolo sa se mearga punctual pe half. In rest e o greseala.

Nu uitati ca la tunele half inseamna ca trebuie facuta oricum o a doua galerie (de fuga), din motive de siguranta.

[nenea_hartia]

Personal, cred că argumentele lui @cristi5 sunt de bun simț și aș fi în principiu de acord cu ele. Nu doar că pe porțiunile cel mai greu de abordat dpdv tehnologic (și deci cele mai scumpe) un singur fir ar fi suficient pentru traficul actual și pe termen scurt și mediu, dar asta ar grăbi cu siguranță și finalizarea autostrăzii.

Dar cazul României pare - cu tristețe o spun - unul special, în care dacă nu s-a făcut de la început lucrul complet, atunci nici că se mai face. Nu cred că va mai dubla cineva prea curând firul respectiv de autostradă, după cum nu cred că va construi cineva prea curând a treia bandă pe sens pentru A1 București-Pitești, deși pe anumite secțiuni e absolut necesară chiar acum, după cum nu cred că va extinde cineva platforma DN2 la 2x2, deși acest lucru ar fi absolut posibil măcar pe anumite secțiuni, etc.
Felul cum s-a reabilitat CF între Câmpina și Predeal a fost una din cele mai mari erori post-decembriste, dar nimeni nu vrea să recunoască asta și să facă ceva, măcar punctual, pentru că, nu-i așa, ,,nu ne dă voie UE să ne mai atingem de lucrare". Curbele și podul ăsta introduc o inutilă restricție de viteză. Situația ar putea fi remediată prin modificarea traseului, iar pentru acest lucru se pot găsi suficiente motivații temeinice, inclusiv ,,avarierea" podului actual. Tot punctual și etapizat se pot rezolva și șerpuirile inutile dintre Posada și Valea Largă, doar să se dorească, dar nu se dorește. Odată terminată o lucrare aceasta devine la noi ceva sfânt, de neatins. Am explicat mai demult (pozele nu mai există) cum centura Lugojului ar fi trebuit probabil să devină o continuare a autostrăzii A6 spre sud și cât de ușor s-ar mai fi putut face 3-4 km. Dar nu, ne-am ales cu încă un giratoriu...
Ca să rezum, ori A8 se face de la început pe două căi, ori cred că va rămâne pe veci cu o singură cale în zona montană . Deci votez și eu, precum @vancouver, pentru full-profile.

[cristi5]

Unul din rationamentele pe care le aud (tot din cauza neincrederii in stat) este presiunea. Sa nu facem nimic pt a moderniza DN2 ca sa punem presiune pt A7. Sa nu se faca nicio eliminare de obstacol sau largire pe VO/DN7 ca sa fie presiune pentru PiSi. (foarte cinic rationament ce-i drept)

Si atunci cum crezi ca in scenariul (caruia eu ii dau cam 10% sanse in urmatorii 50 de ani) ca A8 montan va deveni neincapator pe half-profile, presiunea traficului nu ar duce  la implementarea celei de a doua cai? Ca nu vorbim de cativa km la intrare in Bucuresti ci de sute de km montani. Si vorbim de o Romanie ipotetica cu un PIB de 3-4 ori mai mare decat acum (ca sa se dubleze traficul)

Si cum stim noi acum care va fi increderea romanilor in stat peste 30 de ani? Eu la asta pot sa fiu optimist, dar la cresteri explozive de populatie, economie si trafic, nu pot fi optimist. Nu ma lasa datele...

Cred ca ambitia de a face A8 montan full va lasa sectoare precum Ditrau-Sovata pe DN pentru multe decenii. Ca altfel da, as vota si eu pentru full, cu ambele maini si picioare.

Votul oricum nu prea are sens, ca nu noi vom lua decizia, dar as vrea ca cei care vor lua decizia sa inteleaga cum poate functiona, ce siguranta rutiera si ce avantaje economice aduce un half-profile modern. Pentru asta voi munci, pt ca mi se pare ca cei care au facut SFurile existente nu intelegeau asta (cum sa desenezi 1+1 fara separare de sens si parapeti de latime 75cm cand exista WRSB?). Atunci ce sa asteptam de la politicieni sau alti factori de decizie?

Mi se sugereaza voalat sa nu mai promovez ideile astea ca... daca musca politicul? Sa punem presiune maxima...

Apropo cred tot mai tare ca SFurile si studiile comparative sunt ca sondajele de opinie, depinde ce partid le comanda... Sondajele macar se pot valida la alegeri.

——-
Nu ne putem atinge de proiecte finantate EU  o perioada limitata, 5 ani parca. Si nici macar aia nu e adevarat, la nodul Turda era o plantatie finantata EU care a fost partial distrusa de o bretea.

Apropo, frica asta "it's now or never" duce la constructii supradimensionate gen nodurile Turda si Sebes. Constructii de perspectiva, atata ca perspectiva aia are 5% sanse sa se realizeze. O trompeta cu o banda pe sens + urgenta era arhisuficienta in ambele capete ale A10. Cum este nodul Narbonne, 60k MZA. Legatura la DN cand ai deja interchange de autostrazi (si la Sebes mai ai inca 2 noduri)? Pentru ce? Ah am uitat, oricum nu se face absorbtia. Licenta pt risipa...

Ce capacitate are un nod spaghetti cu bretele de 2 benzi? 100k MZA? 10 km de bretea, care ocupa hectare de teren, pentru trafic de vreo 12k MZA pe A10. Practic suma capacitatilor autostrazilor care intra in nod (care si alea functioneaza la o treime din capacitate) e cel mult jumatate din capacitatea nodului   It's now or never, perspectiva-i perspectiva, dar ... nu exageram totusi?