Autostrada A8 Târgu Mureș-Iași

[cristi5]

As vrea sa sper ca au avut alte surse decat Google

Parca am vazut fisiere cu coordonate detaliate, pt acord de mediu. Dar poate nu retin exact. Fisierele dateaza din 2011.

Aici se vede traversarea TarnavaMica-Mures. Daca eu citesc bine, nu e niciun tunel, se traverseaza la 1100+
http://pum.project-online.se/doclic/A8/tgM-ditrau/SF%20Targu%20Mures%20-%20Ditrau/SF%20Targu%20Mures%20-%20Ditrau/Vol2.1-Drum/Sector%203/Vol%20A/01.pdf




Au pregatit doua tipuri de half-profile, din care unul lat de 13m, teoretic suficient pentru 2+1, practic e mai complicat (scurgerea apelor, etc) dar posibil.
http://pum.project-online.se/doclic/A8/tgM-ditrau/SF%20Targu%20Mures%20-%20Ditrau/SF%20Targu%20Mures%20-%20Ditrau/Vol2.1-Drum/Sector%201/Vol%20A/Tipuri%20Autostrada-2.pdf

Powered by API/PUM imgur uploader

[dorum]

daca mai aud de 2+1 cred ca ma las de meseria de infrastructurist...
hai mai pe bune acu... terminam si noi odata cu obsesia asta aberanta???

[cristi5]

@dorum (si vancouver, Quest)
Eu respect faptul ca tu iti doresti full profile pe A8 la munte. Nu zic nici ca e obsesie nici ca e aberanta. Facem parte din generatii de "infrastructuristi" diferite, tu esti din perioada de inceput, idealista (si respect asta!), eu sunt mai pragmatic. Putem sa ne respectam fara sa ne aruncam epitete in lipsa de alte argumente. Sau nu?

Dar daca pana la urma un politician va avea cojones sa porneasca proiectul, va fi cel mai probabil pe half-profile la munte, asta mentioneaza si Ionut aici de exemplu, si spune si cutter in presa.

Buun, si odata ce lasam idealismul in urma, si ne uitam la profilul redus din actualul SF:
(apropo, faptul ca SFul e plin de half-profile, ce iti sugereaza?)



E un profil pe care eu (ca sunt si eu idealist, obsedat poti sa spui, cand vine vorba de siguranta rutiera) nu-l pot accepta pt ca nu include separare de sens. Ar insemna ca bagam miliarde de euro si ramanem tot cu siguranta rutiera compromisa. Ar fi ca acel celebru M70 din Ungaria, care a compromis ideea de half-profile la noi, de trebuie sa facem acum munca de lamurire.

Daca pe asta il largesti cu max 1,5m, ajungi la cei 13m necesari pentru 2+1 care permite si separare de sens si banda de depasire.  Deci aici trebuie insistat, obsesiv daca vrei, ca exista in lume o solutie mult mai buna. Nu ti se pare ca cei care au desenat asta in 2011 au mici scapari cand vine vorba de sisteme rutiere moderne? Asta e nivelul, de acolo plecam! Daca nu insistam din timp, fac SFul cu aberatia half-profile de mai sus, si au compromis siguranta rutiera din fașă. OK, mai e o mica sansa cand se face PT/DTAC...

Deci una din doua
- ori se fac zone de depasire 2+2 (foarte complicat in relieful ala montan, mai ales la profilul 26m)
- ori se fac zone 2+1 (acceptabil pe distante mari, profil 13m)

Dar nu half-profile 1+1 fara separare de sens.. Nici macar in tunel 1+1 fara separare de sens sau pe viaduct 1+1 daca se poate (nu stiu cum in Suedia se pot amandoua dar la noi nu permit "normativele").

Cam asa e rationamentul meu, imi pare rau daca nu am fost destul de explicit.  Sper ca ti-am demonstrat ca rationez un pic mai avansat decat un obsedat asa cum sugerezi (merci).

Powered by API/PUM imgur uploader

[dorum]

... exagerezi voit... ma rog, nu am atacat persoana, ci ideea care mi se pare obsesiva deja...

Stii ce ma doare? Faptul ca s-a pornit la inceput (cand ati propus prima data 2+1) de la UPGRADE si s-a ajuns la DOWNGRADE...
S-a pornit cu upgrade E85 si s-a ajuns la downgrade autostrazi.

Eu ma retrag din subiectul asta... fusereala si sferturile/jumatatile de masura imi provoaca o profunda tristete.

[Ionut]

Va suparati degeaba, discutiile astea oricum sunt facute mult prea devreme. O sa le reluam cand vom avea contracte semnate pentru realizare SF. Adica peste un an cel putin. Asta daca se va dezgropa autostrada. Ca poate ramane ingropata inca 1-2 ani fara probleme (in ciuda legii noi).

[Ionut]

Ieri am explicat pentru Wall-Street.ro cum e cu fondurile europene si PPP pentru A8. Cred ca o sa apara in curand articolul. Pana atunci, fix despre acelasi subiect au comentat cei de la Digi24.



Fonduri europene sau parteneriat public privat pentru Autostrada Unirii? Care sunt diferențele

Proiectul autostrăzii care va lega Moldova de Transilvania ridică problema alegerii celei mai bune surse de finanţare. Autorităţile înclină către un parteneriat public-privat, neimplementat până acum în România în acest domeniu, în timp ce specialiştii susţin atragerea de fonduri europene. Iată care sunt diferenţele:

Digi24

[Ionut]

Corina Creţu: Reiterez faptul că autostrada Târgu Mureş-Iaşi-Ungheni poate fi făcută din bani europeni

Comisarul european Corina Creţu exprimă disponibilitatea sa şi a DG Regio de a finanţa din fonduri UE studiul de fezabilitate şi etapizarea construcţiei autostrăzii Târgu Mureş-Iaşi-Ungheni, subliniind că pentru aceasta este necesară o solicitare din partea autorităţilor române, scrie News.ro. Reacția comsiarului european a venit după ce Liviu Dragnea a discutat cu cele două asociații care au militat pentru această autostradă.

,,Reiterez disponibilitatea mea şi a serviciilor DG REGIO de a finanţa prin fonduri europene studiul de fezabilitate şi etapizarea construcţiei autostrăzii Târgu Mureş-Iaşi-Ungheni. Aceasta poate fi eligibilă pentru cofinanţare din Fondurile structurale şi de investiţii europene, având în vedere faptul că face parte din reţeaua TEN-T de bază, fiind inclusă totodată şi în Master Planul General de Transport", afirmă Corina Creţu.

Digi24

[alin2pas]

daca mai aud de 2+1 cred ca ma las de meseria de infrastructurist...
hai mai pe bune acu... terminam si noi odata cu obsesia asta aberanta???

În zonele montane este mai ușor să se strecoare cu două platforme de 13m lățime cu trasee diferite decât cu o singură platformă de 26m lățime, din acest motiv nu e nevoie ca sensurile autostrăzii să fie unul lângă celălalt, ca la câmpie. Este suficient ca ele să ajungă alăturate din loc în loc, pentru a fi posibilă trecerea de pe un sens pe celălalt în caz de necesitate. În acest caz, dacă acceptăm ideea traseelor pe platforme diferite ale sensurilor de autostradă, de ce să nu acceptăm finalizarea întâi a unui sens de mers pe care să-l folosim în regim de drum 2+1 până la finalizarea celuilalt sens? Astfel se poate circula mai repede pe acel tronson de autostradă în condiții mult mai bune decât pe DN, deoarece nu trece prin localități, are pante mai mici și curbe cu rază mai mare. Tot e mai bine decât nimic. Totul sau nimic este ca și cum am fi ținut închise loturile 3 și 4 din A10 Sebeș - Turda până se finalizau și loturile 1 și 2.

[vancouver]

Incetati odata cu aberatia de half-profile si 2+1. Tineti cont de urmatorul aspect:

LA PROIECTELE NOI DE TUNEL DIN GERMANIA CU UN SINGUR TUB (galerie), de ex. pe un drum federal 1+1, OBLIGATORIU SE MAI FACE UN AL DOILEA TUB, ceva mai mic, pentru situatii de urgenta.

Exemplu: https://de.wikipedia.org/wiki/Schlossbergtunnel_Dillenburg, Tunelul Dillenburg pe B277, lungime 782m, costuri 44 milioane de euro. Deci pe mai putin de 1 km costuri mai mari decat tunele duble de autostrada prin munte. Am participat la constructia tunelului, stiu exact despre ce vorbesc. Tunelul paralel se numeste "Fluchtstollen", adica galerie de fuga. Are legaturi din 200 in 200 de m cu tunelul principal.

In caz ca se face tunel de autostrada complet, cu 2 tuburi, atunci nu mai este necesara o galerie de fuga - fiecare reprezinta galeria de fuga pentru celalalt.


Am mai explicat, ca si timp, din cauza ca accesul si aprovizionarea in tunel sunt critice, si pentru ca exista din loc in loc galerii de legatura intre tuburile principale, atunci cand se fac ambele tuburi concomitent multe procese pot fi optimizate. ASA DE BINE SI DE FLUENT, INCAT 2 GALERII SE FAC LA FEL DE REPEDE CA UNA, chiar daca strapungerea celei de-a doua galerii are loc sa zicem la un an dupa prima. De asemenea optimizarea proceselor aduce cu sine si economii de bani.

Concluzii:

Tunel dublu se face la fel de repede ca si tunel simplu.
Tunel dublu nu costa nici pe departe dublu fata de tunel simplu, ba chiar costurile sunt apropiate, la cel simplu fiind oricum necesara o galerie paralela, de fuga.

[vancouver]

Numai asa ca sa vedem cat de c***t suntem asa in general:

Recent s-a deschis cel mai mare tunel de cale ferata din lume, tunelul de baza Gotthard din Elvetia, cu 57 de km (si un total de 151km de galerii, ca mai sunt si galerii de legatura, de fuga, gari, etc...). Credeati ca e ceva wow? Pai ia uite: INCA UN TUNEL SUB ALPI DE 55KM INTRE AUSTRIA SI ITALIA:



Sa va traduc un pic:
- cu viteza de 230km/h pe sub Alpi
- tunel de cale ferata cu 2 galerii principale si una folosita initial pentru cercetare si la final pentru service. Intre galeriile mari sunt 70 de metri, la fiecare 333m exista o galerie de legatura
- distanta pe calea ferata redusa de la 75 la 55 km intre capete
- mai exista pe traseu 3 tunele de acces, fiecare cu gara de siguranta (Zufahrtstunnel Ahrental + Wolf + Mauls)
- se lucreaza atat cu masini de forat, cat si "clasic", cu explozibili, functie de roca (vezi figurile din josul paginii)
- daca se mai adauga tunelul de ocolire a orasului Innsbruck vor fi in total 64 km de tunel (ramura de la capatul Innsbruck are 9 km)

INCEPERE LUCRARI: 2008
FINALIZARE DORITA: 2028
COST: ca. 10 miliarde €


Asadar Elvetia a facut tunel de 55km dublu pe CF, Austria si Italia fac inca 64km de tunel dublu. SCURT.

Pai fratilor, la calea ferata chiar ca ar avea logica sa se faca doar un singur fir. Nu exista nici o problema de siguranta in plus.... SI TOTUSI EI FAC DUBLU si de fapt cu galeria suplimentara de cercetare e chiar TRIPLU !!!!


SI NOI NE C***M PE NOI CU HALF-PROFILE PE A8, desi tot ei adica UE ne dau si aproape toti banii.

[cristi5]

Eu propun trei discutii (paralele si civilizate cum ne-a obisnuit acest forum): (1) A8 full vs half, si cele doua ipoteze de lucru: (2) tipuri de full profile montan, (3) tipuri de half profile montan. Cu calm si fara idealisme si sentimentalisme.  Si din perspectiva nevoilor strategice ale economiei, nu ca vrem noi sa ne dam cu 130+. Oricum nu noi luam decizia, dar poate ii ajutam si informam pe cei care o vor lua. Sa bagam sub pres discutia (3) numai pentru ca s-ar putea s-o adopte un politician (si JASPERS, si EU), ar insemna ca declaram un tabu din motive mai putin rationale si economice.

Nu cred ca ipoteza half (3) e irelevanta din moment ce e plin SFul existent de half, si spun cunoscatori din domeniu ca half este relevant pentru A8. Data fiind lipsa de experienta cu half-profile la noi, s-ar putea sa ne pomenim cu un DN2 sau M70. De fapt am vazut informatii ca half-profile e refuzat de CNAIR tocmai din aceste considerente. Lipsa de cunoastere practic, din moment ce e dovedit ca se pote obtine siguranta de autostrada si viteza decenta pe 13m latime.

Tot la (3) in legatura cu tunelurile, daca construiesti un perete despartitor intr-un tunel 1+1 nu ai creat galerie de fuga? Nu cumva asta e ideea cu acest tunel suedez? Nu stiu sigur, intreb.

https://goo.gl/maps/4xuWJBJUDvp


Cert e ca aici vedem un singur tub, construit in 2008, deci relativ modern. Cand vor dubla la full, vor mai fora un tub.



Ce trafic si ce lungime au tunelurile rutiere de care vorbesti? Banuiesc ca la un anumit nivel de trafic si lungime probabilitatea unui accident in tunel creste asa de mult ca e nevoie de un tunel de siguranta.

(Nu inteleg cu ce sunt relevante tunelurile feroviare, la feroviar sunt cu totul alte lungimi fiind tractiune electrica si nivel de siguranta care permite lungime mai mare.)

In legatura cu (1) stii ca traficul insumat de pe 4 DNuri peste Carpatii Orientali (in punctul de traversare) este sub un DN aglomerat? Deci cu respect, dar traficul pe care tu il vezi in Germania nu este relevant pt A8.  Intamplator traficul din Sudia este relevant, nu pt ca sunt traversari montane ci din alte motive (densitate etc) care il fac sa fie mic, desi economia e dezvoltata.

Tot in legatura cu (1) argumentul tau cu absorbtia este aproape imbatabil daca ne uitam la realitatile de azi. Deci noi atata putem absorbi, cam de 40km de autostrada de campie/podis pe an (sper sa revin cu calcule mai amanuntite dar daca socotim de cand au inceput constructiile pe fonduri europene, cam atata iese). Cati km pe an vom reusi sa producem la munte? PiSi in 10 ani urmat de A8 in 30 de ani?

Sper ca suntem amandoi de acord ca e de dorit o crestere a ritmului de absorbtie, or in momentul in care ritmul creste, banii EU nu mai sunt nelimitati ca acum. Si apropo, am indoieli serioase ca JASPERS va sfatui EU sa finanteze full profile montan pe A8. Ar insemna ca chiar nu se face absorbtie in alta parte, deci ritmul de absorbtie nu va fi crescut.

Tot la (1) cum vor arata vehiculele peste (sa zicem) 30 de ani cand va fi gata A8 in ritmul curent de absorbtie? Cate din ele vor fi autonome (eliminand astfel frustrarea factorului uman), cate camioane vor face platooning, facand depasirea irelevanta?

PS: Asa sunt dezbaterile in Germania, scheisse in sus si-n jos? Crede-ma ca limbajul nu te ajuta... Si nici nu ma sperie sau convinge, am crescut intr-un mediu in care se injura mult mai colorat (asta nu e o amenintare, prefer sa nu scriu decat sa ma cobor la nivelul respectiv de limbaj).

[dorum]

...deci nu-mi vine sa cred ca in 2018, cu fonduri europene si cu standarde ridicate de autostrazi postezi acea locatie din gmaps.. .deci NUU!!!!, asa ceva NUU!!!!

[cristi5]

Pai e langa capitala Suediei in 2018. Cum nu le crapa obrazul de rusine, la cati bani au? Construit in 2008 ca drum rapid (deci nu DN), nu exista niciun plan de upgrade la full.

MZA cam cat trecerile peste Carpatii Orientali insumate. Se trece prin tunel cu 100 lejer. Depasire? Ce rost are sa bagi milioane in alt tub cand poti depasi peste 1-2 minute cand ai iar doua benzi?

Standardul este de fapt foarte inalt in ce priveste separarea de sens, latimea benzii, si alte elemente de siguranta.

[TibiV]

...ne uitam la profilul redus din actualul SF:

Adica la asta:


(Am postat "poza" asta pentru ca este mai CITEATA, adica la o rezolutie mult mai buna...)

[transporter]

Fara suparare dar si eu cred ca un pic cam mult ne raportam/comparam cu Suedia, nu stiu de unde pana unde este tara aceea etalon in orice discutie de infrastructura pe acest forum. De ce nu ne raportam la Austria, Germania, Italia sau alte tari ? De ce Suedia ? Pana una alta are suprafata aproape dubla decat Romania si populatie cam jumatate, sa nu mai vorbim de distributia populatiei si nu in ultimul rand de o civilizatie complet diferita (nu sunt latini si poate nu se "agita" chiar asa de tare in trafic ca romanii sau italienii - cu efecte in siguranta circulatiei - vezi drumurile cu acostament lat gen DN2, DN 1C).

Hai sa vedem odata SF-ul acela pentru A8 pornit si dupa aceea sa discutam eventual despre ce se va face, half-profile, 2/1 alternativ sau autostrada full profile. Chiar si in cel mai optimist scenariu trecerea peste zona montana se va face cam in 10-15 ani. Nu ne gandim ca pana atunci se vor schimba multe ? Inclusiv nevoile pot fi altele, MZA-ul poate fi altul, etc.