Autostrada A8 Târgu Mureș-Iași

[Ionut]

Ce e acela Drum Expres? Da-mi un normativ. De-al nostru, ca nu suedezii liciteaza la Rovine, in campii.

Normativul DX este pe thread-ul dedicat, aici. Nu s-a pus niciodata problema ca A8 sa fie DX, nu inteleg pana la urma de ce discutati despre asta. Daca discutam de optimizari, se poate vorbi despre half-profile in zona de munte, asa cum am cerut/promovat si eu de multe ori. Dar half-profile autostrada, nu DX.

Si tot uitati ceva: autostrada poate fi proiectata pe viteze mai mici de 130 km/h. La munte trebuie proiectata la 90-100 km/h, ca sa se circule cu 110. Sau chiar la 80, sa se circule cu 90-100 km/h. Costurile se pot reduce drastic.

Dar trebuie management de proiect profesionist si SF bine facut. Despre asta nu discutati? Ca pana la urma ne dam noi cu parerea, insa doar un SF bine facut, de oameni care se pricep, poate zice exact costul final si poate da niste solutii decente pe profil de autostrada "optimizata" in fel si chip.

[tom_sawyer]

tom, dar A4, A10 sau DX12 ce flux international de marfuri vor avea?

Niciuna dintre astea nu strabate 100 km de munte.

[dr4qul4]

dar nu trebuie sa fie international. Trebuie sa fie flux.
Cei care sustin A8 full profile au zis ca vom atrage pe aici tirurile din ucraina. A fost combatuta ipoteza asta. O asteptam pe urmatoarea.
Si "trebuie facuta autostrada completa pentru ca ...TREBUIE FACUTA" nu este un argument.

Si pana acum eu nu am vazut investitori atat de prosti incat sa arunce cu banii doar pentru ca au vazut linii mai groase pe o harta. Chiar nu functioneaza asa decat daca vorbim de investitii de cateva zeci de mii de euro (micro-ferma).
Altfel, se face un plan de investitii, cu indicatori calculati. Nu taie nimeni de pe lista o zona doar pentru ca nu a vazut linia ingrosata.
Orasele mari genereaza flux in zona lor. Cu cat este mai mare orasul, cu atat zona influentata este mai mare. Iar uneori, zonele se intrepatrund si atuci avem MZA-uri mari.

[FRS]

Pai argumenteaza asa, nu ca Moldova ar fi in capatul Europei si nu avem nevoie de autostrada aici. Daca adunam banii cheltuiti pe autostrazile din Ardeal, in exploatare si viitoare, cred ca ajungem la costuri similare. La fel si cu cele din Muntenia. Am impresia ca dupa atatia ani, ar trebui inceput ceva si in partea asta de tara. Exceptand un acostament frumos so lat pe DN 2 nu s-a facut nimic pe aici. Si noi ca fraierii ne platim in continuare taxele. Ce sa facem? Sa cerem regionalizare? Sa cerem 3/8 CNAIR-uri? Poate asa se vor face si pe aici ceva investitii? Nu. Cerem un c*c*t de drum care sa ne lege mai calumea de occident. Ca de acolo vine progresul. De acolo vine schimbarea de mentalitate.

[dorum]

Da, completa si pe sectorul montan... Am zis eu completa intr-un orizont de timp apropiat? Nu... e clar ca montan va fi pt inceput un singur fir/un singur tub de tuneluri... Probabil ne gandim (ma gandesc) Croatia cum a reusit? De exemplu Mala Kapela 2 fire... DA, e trafic imens acolo si totul e cu taxa. Noi de ce sa nu ne dorim mai mult? De ce sa nu incercam sa iesim din mediocritate? Pt ca costa prea mult?... asa este, costa enorm! Dar avem bani europeni. Nu mai stiu acum exact acum cat ar fi contributia noastra, dar ne-am descurca.
Eu sunt din Banat, sunt conectat direct cu reteaua europeana de autostrazi. Ajung si la Sibiu rapid, voi ajunge chiar si la Bucuresti rapid (sa dea domnul )... dar la Iasi de ce trebuie sa ma chinui sa ajung? La oamenii aia din Moldova care spera sa fie si ei bagati in seama, sa vada si ei o autostrada langa ei care-i leaga fizic si simbolic de vest, nu trebuie sa ne gandim? Si, da, investitorii mari analizeaza multe aspecte, insa sunt si cei care, asa cum spunea un coleg mai sus, cauta linia groasa pe harta. La penuria de forta de munca din TM, AR, BH, AB, etc, o autostrada in zona va aduce investitii MASIVE; se vor concretiza pretentiile investitorilor - mana de lucru si infrastructura.
Si nu in ultimul rand, conectarea RO-MD cu o autostrada, cand ai nostri de dincolo nu pot visa deocamdata la vreun km de A, ar fi ceva de bun augur.
Sunt convins ca multi dintre noi nu si-au construit o casa si si-au amenajat doar o camera si bucataria si locuiesc intr-un santier continuu... Nu, multi dintre noi s-au imprumutat sa-si vasda visul realizat. DA, SIGUR CA DA, e nevoie de o analiza serioasa si de constientizarea indatorarii...

[GDC]

Vad ca nu toată lumea a avut răbdare să citească postul meu cel lung așa că întreb din nou pentru cei care spun că niciodată nu va fi trafic de autostradă pe A8: A10 de unde își ia traficul? Vin așa multi ucrainieni, polonezi, finlandezi înspre Bulgaria fix pe acolo?

[tom_sawyer]

@FRS: am argumentat, incepand de la pagina 85. Dat fiind ca suntem in capatul Europei, nu vor fi multi care sa aglomereze drumul, il poti face mai ingust si ajungi la fel de repede unde ai nevoie. Dar il poti construi mai repede, mai ieftin, fara risc asa de mare de blocaje la constructia lui (tehnice, economice - de unde se taie banii cand guvernul da de greu? nu de la investitii?)

@GDC: probabil nici tu nu ai citit mai din urma. A10 isi ia traficul pentru ca e pe directia spre/dinspre Bucuresti+Constanta. Dar nu e printr-o zona de munte cu latimea Orientalilor. Si totusi vezi cu ce intarziere e finalizat proiectul (contract semnat in 2014, cu termen de finalizare 2 ani).

[cristi5]

A10 de unde își ia traficul? Vin așa multi ucrainieni, polonezi, finlandezi înspre Bulgaria fix pe acolo?

Dar cine a zis ca A10 are trafic de autostrada? Dar A10 e in zona de podis pe Valea Muresului, cu exceptia trecerii spre Turda unde e deal mai greu. Nu poti compara cu 200+ km de autostrada de munte!

[GDC]

@tom_sawyer : pe relația cui cu Bucuresti și Constanta?
@ cristi5: în general sunt de acord cu ce propui tu, cu mici diferențe: tu spui uneori că upgrade de DN e perfect fezabilitate, însă aici mă văd nevoit să te contrazic. După cum am spui mai devreme, localitățile de munte a prostul obicei de a fi întinse și până faci centuri peste tot și corectări de traseu pe alocuri, mai bine faci traseu nou. În rest de acord cu tine, half profil montan,dar geometrie de autostradă (montană). Mie unul mi s-ar părea chiar ok să se facă doar viaductele și tunelurile half-profile, fiindcă nu cred că se economisește așa mult la debleu și rambleu. Și încă un lucru: dacă din 310 km cati are autostradă 270km sunt de munte înseamnă că de la Târgu Frumos am intrat în munte și merg prin munte până la Târgu Mureș.
Nu sunt de acord însă cu idea altora de profil inferior autostrăzii, fiindcă mi se pare că o trecere de munți decentă merită și Moldova, care intr-adevăr să atragă și investitorii mult râvniţi.
Propunerea mea ar fi ca în loc să ne contrazicem aici cu puţine rezultate să înțelegem toți că autostrada asta are nevoie în primul rând de un SF cum trebuie, care să decidă mai apoi cum anume o facem. Și mai are nevoie de full-profile urgent pe Pașcani-Iasi. Celor care nu ma cred le urez să stea și ei în coadă o oră în Podul Iloaiei pentru că e zi de târg sau trece trenul. ( Asta nu e exagerare, se întâmplă frecvent).

[tudor]

Autostrada nu doar pentru ca este mai rapida ci mai ales pentru ca este sigura si mai predictibila.
Intr-o lume din ce in ce mai conectata care lucreaza tot mai eficient si tot mai mult cu stocuri zero sau dupa metodologi JIT ( just-in-time) conteaza extrem de mult nu doar timpul cat faci tu sau marfa ta pana la destinatie ci cat de bine poti estima timpul. Poti estima cu o eroare mai mica de o ora cat face camionul cu marfa de la Cluj pana la Viena? Daca da, poti da comanda si marfa iti ajunge exact cand ai nevoie de ea, nu mai devreme ca n-ai unde o pune (si n-ai cu ce s-o platesti) nu mai tarziu ca sta productia. Nu conteaza daca marfa ta inseamna ciuperci proaspat culese de la Iasi sau otel de la Krovoi-rog; principiile sunt aceleasi. Chiar si cand te duci tu singur la pensiune se aplica acelasi reguli: platesti o zi intreaga ai face bine sa ajungi la ora de check-in si nu mai devreme ca n-ai loc, nu mai tarziu ca platesti degeaba.
Cand vii in vizita din Italia acasa stai  pana la ultima ora posibila ca sa ajungi la timp inpoi la lucru - doar sa stii cand e ultima ora.

Autostrada A8 (care sa lege Moldova de vestul Europei) e mai necesara decat A7 ( sau imbecilitatea A13 -A3 ) care sa lege Moldova de capitala tarii.

Din punctul asta de vedere legatura cu Bucurestiul nu-i cea mai importanta. (capitala e ea insasi saturata si impredictibila din puctul de vedere al traficului). Majoriatatea produselor "se plimba" peste mai multe granite pana sa ajunga la destinatia lor finala.
S.F.urile cu "trasportul cu drone" sau "transportul de marfa complet anutomom" e doar atat: SF. N-o sa comande nimeni prea curand cinci camionale cu ciement livrabili cu drona scu transosport automom. In treacat fie spus transportul autonome va incepe ai intai pe autostrazi deci inca un motiv de facut autostrazi.

Asa incat, pentru o dezvoltare durabila a Moldovei, importanta este distanta _pana_la_ intrarea pe auostrada (sau locul de unde circulatia devine predictibila) si nu doar cu cat se scurteaza drumul pana la destinatia finala. Pentru Moldova e foarte importanta legarea Buzaului de autostrada A3  si  primul segment A8 de la Targu Mures, autostrazi care nu-s geografic in Moldova.

Pentru Moldova e importanta legatura predictibila cu toti vecinii pentru avantajele pe care ei pot sa le aduca economiei locala. Razboiul din Ucraina de est se va termina candva; la fel Transnistria is va deschide "granitele" intr-o zi pentru marfurile locale, indiferent de ce steag o sa fluture pe cladirile oficiale. Din nou A8 este mai importanta decat A13 (sau presupusa autostrata pe la Vatra Dornei)  pentru care potentialul de a aproria de a autostrada orice punct al Moldovei.
Moldova e deja depopulata. Oamenii care lucreaza in Europa au o reticenta sa vina, chiar si in vizita, inapoi acasa din acelasi motiv. Nu pot estima cat timp duraza drumul si daca nu cumba or sa faca sa ramana cumva blocati pe drum (ca accident nu li se poate intampla chiar lor). O Autostrada A8 ar fi utila acelor oameni si ar atenua depopularea.

"Poti estima cu o eroare de o ora cat face TIR-ul de la Botosani/Vaslui/orice alt oras din Moldova la Viena"?
Cu A8 construit (char si half-profile pentru inceput in zona montana) raspunsul e da, fara A8 raspunsul e nu!

[vancouver]

^^ cristi5: Eu am zis de exemplu ca A10 este necesara din cauza traficului. N-am spus ca A10 are trafic de autostrada, dar am spus ca DN1 in zona este sufocat si se sta cu orele uneori in ambuteiaj, asa ca se cere autostrada. Din motive de trafic pe DN.

Ambuteiaje de 1 ora nu o sa avem niciodata nici pe DN11 (afara poate de intrarea in Bacau sau in Brasov, dar asta e alta poveste), nici pe DN15, nici pe DN12, nici pe DN17. Din motive enumerate mai sus de altii, care nu merg des, ca e groaznic. Nici viata economica nu se dezvolta din cauza muntilor si a inexistentei unei legaturi decente.

Nu-mi pot da seama din avion daca A13 e mai buna sau un A17 paralel cu DN17. Sau A8. Dar una din ele trebuie facuta full profile. Tocmai pentru a genera viata economica si apoi trafic.

[cristi5]

Ambuteiajele de pe DN1 in zona A10 sunt datorate obstacolelor, nu marimii traficului. Un half-profile fara obstacole ar fi curs excelent. Chiar si aberatia aia de 1+1 din Ungaria, dar in varianta ais siguranta ar fi fost la pamant.

Dar la A10 diferenta de pret dintre half si full e mult mai mica decat la munte (A8 montan) si atunci fireste ca se face implementare full.

Orice traseu Moldova-Ardeal ar incepe direct full, ar omori proiectul. Eu nu cred ca ar scoate nimeni asa ceva la licitatie. Sau ar scoate, dar ar amana cele mai grele portiuni (vezi A1 acum). Adica fix acolo unde e nevoie mai mare de drum sigur, si unde se pierde cel mai mult timp. Deci despre asta vorbim, o fazare pe latime in loc de fazare si fragmentare pe lungime

Ca SFul trebuie sa fie full profile si ca odata autostrada chiar trebuie sa ajunga full profile, sunt absolut de acord.

[tom_sawyer]

Daca tot vreti full profile de la bun inceput, reiau aici tot o idee a lui Cristi:

O alta propunere este introducerea unui standard mai putin luxos de autostrada, de exemplu standardul suedez de 18,5m sau 21,5m

Aici standardele suedeze de autostrada. 21,5m pt trafic mare (nu se construieste nimic nou mai lat de atat), 18,5m pt trafic redus.

In prezent, normativul nostru prevede latime de 23,5 m autostrada montana. Vedeti normativul din 2015, pagina 86:
http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=9.msg43#msg43

Ar fi interesant sa aflam ce prevede normativul suedez si pentru raze de curbura, declivitate, viteza de proiectare, sa putem face o comparatie.

[cristi5]

Da, completa si pe sectorul montan... Am zis eu completa intr-un orizont de timp apropiat? Nu... e clar ca montan va fi pt inceput un singur fir/un singur tub de tuneluri...

Ma bucur ca suntem de acord.

Probabil ne gandim (ma gandesc) Croatia cum a reusit? De exemplu Mala Kapela 2 fire... DA, e trafic imens acolo si totul e cu taxa. Noi de ce sa nu ne dorim mai mult? De ce sa nu incercam sa iesim din mediocritate? Pt ca costa prea mult?... asa este, costa enorm! Dar avem bani europeni.

Da asta-i diferenta, croatii au trafic si cu taxa, noi n-avem nici fara.

Mediocritate este sa risipesti resurse. Excelenta este sa le folosesti cu eficienta maxima. Sa transporti marfa si calatorii predictibil si in siguranta maxima la pret minim.

Un half-profile complet peste Carpatii Orientali nu ar fi deloc o realizare mediocra!! Sa faci drumul ala in 2 ore si ceva, in siguranta la nivel de autostrada, comparat cu 4-6 ore acum, in "siguranta" rutiera de lumea a doua (sa nu zic a treia), ar fi o mare realizare!

Banii europeni nu sunt nelimitati. Si degeaba ii avem daca guvernul stramtorat nu-si permite sa-i avanseze. Sau sa ia decizia politica de lansare a proiectului.

[cristi5]

In prezent, normativul nostru prevede latime de 23,5 m autostrada montana.

Pai da dar preturile alea de N miliarde pentru A8 sunt deja la standardul montan, sau?

Orice standard cu doua cai de tunel si viaduct te duce cam in zona aia de pret. Acolo sunt costurile mari. Ingustarea autostrazii nu ajuta pt ca tunelurile si viaductele sunt deja ingustate in standard. Trebuie injumatatite pt a reduce costul semnificativ.

Cand spun "half profile la geometrie de autostrada" ma refer fireste la geometrie montana.

Nu stiu daca suedezii au standarde de munte f bune. Ei la munte au DN si gata, dar tara lor nu e despartita de munti. Pe de alta parte intreaga Scandinavie e un munte scufundat sub greutatea ghetarilor. Relieful care e teoretic campie este foarte accidentat. Se urca si se coboara la greu, toti biciclistii stiu asta.