Autostrada A8 Târgu Mureș-Iași

[ovideatza]

Voi tot discutati, dar nu locuiti in zona sa intelegeti frustrarile locale, de unde tot trageri concluzia ca A8 sau ce varianta o fi e necesara peste 5-10-15 ani.

Sa vezi ca Bosch alege alt oras al tarii pt o investitie aproape sigura.
Sa vezi ca mai nimeni nu investeste in linii de productie.
Sa vezi ca tinerii nu au unde munci, in masa. Adica acele job-uri care ar asigura integrarea in societate a celor tineri, nu cu multe studii. Unii aleg plecatul in afara, restul freaca menta.
Sa vezi ca dincolo de munti, in Ardeal gasesti afise peste tot ca "angajam" si sa te gandesti ca poate in Moldova o parte din cei care stau si nu fac nimic s-ar angaja. Macar o parte. Si poate copiii lor ar avea o sansa in plus la educatie. Si in 2-3 generatii lucrurile ar evolua. Cei din Ardeal au avut aceasta sansa acu 10-15 ani, in Iasi avem doar Delphi si Lear, in rest mai nimic productie de masa. Asa cu joburi nu foarte bine platite poate, dar ar asigura un "sens" pt multi.
Sa vezi ca de ex. desi nr de curse de avion IS-B s-a dublat cel putin in ultimii ani, avioanele sunt aproape pline, si nu mai sunt preturile promotionale, deci exista business. Si ca daca ai avea autostrada poate ai ajunge la fel de repede ca si cu avionul (puneti 1,5 ore*2 in plus pierdute acasa-aeroport-imbarcare). In schimb spre CJ avionul a avut un succes relativ dupa ridicarea pretului, traficul fiind mai mult cred eu de marfa decat de afaceri. Practic zonele sunt "rupte" intre ele. Inclusiv firma in care lucrez are contracte pana in Dobrogea, dar nimic spre Ardeal, nu prea concepi sa ai o legatura cu clienti "atat de departe". Lucrul acesta s-ar schimba cand Clujul ar fi la 3-4 ore departare fara stres.
Sa vezi ca in ultimii 5-6 ani incepi sa faci cu 30-40 min in plus in medie pe un drum de 400km. Si sa ajungi mult mai frant, desi masina cu care mergi a evoluat ca si confort semnificativ.
Sa vrei sa iti vizitezi rudele din Ardeal, dar sa te ia cu rau ori de cate ori te gandesti la asta. Si sa iti planuiesti o saptamana pt a face acest lucru, de parca te-ai duce in Tanzania.
Sa te impiedici mereu de munti in orice afacere ai vrea sa faci care implica mutari de marfuri.

A8, cel putin in varianta half-profile, e o necesitate pt Moldova. Frustarile se vor acumula continuu.

[tom_sawyer]

Pai tocmai de la asta a pornit discutia, de la faptul ca e foarte necesara o legatura rapida a Moldovei cu vestul si cat mai repede.

Dar daca avem in minte numai autostrada, ingropam proiectul. In opinia mea trebuie un drum mai ingust, la standard inferior autostrazii (cu exceptia segmentului Iasi-Pascani, unde se justifica autostrada), care sa poata fi construit mai repede (dpdv tehnic, economic, de mediu).

Am scris in paginile anterioare argumentele, nu le mai reiau.

Sunt curios cum vede API in ansamblu problema pentru ca doar cristi5 s-a exprimat pana acum.

[thinker]

Asa cum corpul uman are  artere si vene spre si dinspre maini, picioare si cap, asa si tara asta frumoasa are nevoie de autostrazi spre toate provinciile istorice.

Ca justifica sau nu justifica acum traficul e doar o discutie, atata timp cat populatia pamantului e in crestere, sa nu credeti ca Romania va merge impotriva curentului o vesnicie cu scaderea si depopularea. Autostrada se face pentru viitor 10 sau 15ani nu pentru traficul din prezent, si cate prognoze corecte au reusit institutiile din Romania... Si cu studiile de trafic ...Poate spune cineva cat trafic nu se face pentru ca e greu -scump pe o directie sau alta.
De aici se pot aduce tot felul de argumente pro si contra.
Drum national - practic se face asa repede sa justifice renuntarea la autostrada? poate in varianta fericita se scuteste 20-30% din timpul total.
Daca e vorba despre bani, toti banii care nu sunt cheltuiti pe lucruri utile in Romania sunt risipiti. Romania nu are o problema cu banii pentru lucrurile utile, are o problema cu banii cheltuiti pe lucruri inutile sau pierduti...  (a se citi subtili ..)
Autostrada e necesara, poate prtiunile grele date in circulatie mai intai half-profile.

[tom_sawyer]

Daca justifica traficul nu are cum sa fie o simpla discutie, ci trebuie sa fie un argument in alegerea solutiei constructive a drumului. Iar realitatea e ca nu va fi trafic care sa justifice o autostrada, ca nu are de unde, traseul ales nu e intr-o zona de tranzit.

[Ionut]

Sunt curios cum vede API in ansamblu problema pentru ca doar cristi5 s-a exprimat pana acum.

Cauta mai in urma si vei gasi.

[ovideatza]

Dar daca avem in minte numai autostrada, ingropam proiectul. In opinia mea trebuie un drum mai ingust, la standard inferior autostrazii (cu exceptia segmentului Iasi-Pascani, unde se justifica autostrada), care sa poata fi construit mai repede (dpdv tehnic, economic, de mediu).

Pentru avizul de mediu orice profil de drum ai face important e pe unde trece si mai putin cat de lat este si ce panta are.
Singurul avantaj pt un profil inferior ar fi ca poti sa il "serpuiesti" mult mai tare, astfel poate eviti mai usor arii protejate. In schimb si o A de munte nu e asa dreapta ca una de campie, nu e acelasi lucru. Viteza e de 80km/h tocmai ca tot o "serpuiesti".

AM va dori tunel in acelasi loc indiferent ca e A sau DN, ca tot aceleasi animale trebuie sa le protejam.

Tehnic nu cred ca nu suntem in stare sa gasim constructori, ori ca e A ori ca e DN. Nu suntem singuri, inchisi, avem piata deschisa, din asocieri vor face parte firme care stiu sa faca astfel de lucrari.

Iar daca gandim in perspectiva, inclusiv daca facem un profil mult inferior, sa zici DN si ne gandim ca poate ulterior vrem sa mai tragem o cale de DN, sa iasa un fel de DX, tunelul il faci tot ca sa incapa minim 2 benzi de circulatie. Exact ca la o A montana. Deci de unde economii daca e acelasi tunel la fel de mare?

Repede? Aici castigul de timp ar fi poate, dar nu semnificativ. Ca pe munte  orice ai incerca sa faci tot vei lucra mult de tipul "viaduct+tunel", ca doar nu faci serpentine toata trecerea. Nu ar fi o discutie ca un DN 2+1 (ca iti trebuie benzi de depasire, si DN-urile vechi au la urcare) il facem in 3-4 ani vs Ahalf-profile in 15.

Bani? Chiar crezi ca intre A half-profile si un DN mult mai drept ar fi diferente colosale? Pana la urma half-profile asta e, un DN 2+1 cu geometrie de autostrada.

Tot SF trebuie pt orice am face. Ori in clipa de fata nu avem nici o licitatie pt SF.

A8 montan in afara de a face half-profile intai nu vad cum ar ajuta sa incepem doar cu solutii punctuale. Pt ca nu e paralel cu un DN puternic folosit de marfuri. Asta e caracteristica sa speciala. A8 o faci ca sa impaci toata Moldova. Altfel daca mergem dupa situatia clasica, respectiv facem A acolo unde DN sufera, ar trebui sa facem 2 A/DX: pe la Bistrita-Vatra Dornei si BC-BV.

A8 Iasi-Pascani ar ajuta in schimb si pe segmente.

Sa vedem SF gata si apoi putem discuta cu ce incepem constructia.

Eu sustin mai departe decuplarea A8 montan de A8 Iasi-Pascani, se pot considera ca sunt 2 proiecte independente. Ar fi un pas mare inainte, din pacate asta inseamna reconsiderarea MPGT. Avantajele ar fi majore, legate de AM, AC si tratarea individuala a celor 2 proiecte si e si normal sa fie distincte, pt ca au caracteristici complet distincte.

Iar relansarea licitatiilor de SF, daca ar fi "elaborare SF", nu "actualizare", ar fi cel mai bun moment de a se face aceasta distinctie. Nu stiu ce alte legi ar trebui modificate in acest sens, dar probabil un HG in acest sens ar putea modifica mare parte din ele.

Pe langa lansarea licitatiilor de SF, as ruga cele 3 asociatii + prietenii din Parlament sa studieze acest aspect, daca e fezabila "ruperea" A8 in 2 parti cel putin, pana la urma e un proiect care reuneste sectiuni cu functiuni distincte si justificabile distinct.

[cristi5]

In opinia mea trebuie un drum mai ingust, la standard inferior autostrazii

Latimea benzii si geometria sunt factori determinanti pentru siguranta. O banda lata si dreapta iti da timp sa corectezi multe erori (inclusiv atipit la volan)

Deci degeaba construiesti pentru depasire daca faci benzi inguste. Mai bine o banda lata (si din cand in cand doua pentru depasire) decat doua benzi inguste pe toata lungimea.

Asta cred ca explica de ce suedezii nu mai construiesc DX 2+2, prefera sa construiasca mai ingust si 2+1. E mult mai sigur si mult mai ieftin. La trafic relativ scazut mai bine bagi bani in geometrie mai buna decat in numarul de benzi.

Si da, trebuie proiectat cu siguranta pe primul loc. De acolo decurge viteza mare. Invers nu. Sa nu uitam ca EU (si statul pana la urma) finanteaza drumuri pentru marfa, care trebuie sa ajunga la timp (adica fara ambuteiaje datorate accidentelor) si in siguranta. Nu ca sa ne dam noi cu viteza.

[alin2pas]

^^^
Ce trafic a fost pe Transalpina ca să justifice modernizarea drumului, cu costurile care au fost? O autostradă care să traverseze munții (chiar și half-profile, pentru început) ar deschide multe oportunități de afaceri, care ar duce la creșterea traficului. Ne plângem că la emigrație sunem pe locul doi după Siria, dar nu facem nimic să reducem acest fenomen. În prezent, Moldova este o zonă aproape moartă din punct de vedere economic. Credeți că cineva alege să plece în străinătate și să-și lase casa, familia și prietenii dacă și-ar putea duce traiul liniștit la el acasă? Eu sunt din Valea Jiului, o altă zonă aproape moartă dpdv economic, unde în ultimii 25 de ani au dispărut peste 50.000 de locuri de muncă. O mulțime de cunoscuți, prieteni, rude au plecat în străinătate sau în alte zone ale țării pentru că nu au avut unde lucra. Unii se bucură, pentru că cei care lucrează în străinătate trimit încontinuu bani acasă și astfel intră miliarde de euro în țară în fiecare an. Eu văd însă tot mai mulți care pleacă definitiv cu familia din țară. Trebuie să condamnăm Moldova la depopulare și sărăcie pentru că nu se justifică dpdv al traficului o autostradă? În prezent, distanțele nu se mai măsoară în km, ci în timpul care ai nevoie ca să le parcurgi.

[cristi5]

Iar daca gandim in perspectiva, inclusiv daca facem un profil mult inferior, sa zici DN si ne gandim ca poate ulterior vrem sa mai tragem o cale de DN, sa iasa un fel de DX, tunelul il faci tot ca sa incapa minim 2 benzi de circulatie. Exact ca la o A montana. Deci de unde economii daca e acelasi tunel la fel de mare?

Profil de tunel cu mai putin de 1+1 (deci minim 10m latime) nu se face. In faza 1 (half-profile) pui un perete pe mijloc (sau NJ dar pt siguranta suedezii pun perete) si-l folosesti ca 1+1 cu separare de sens.

Economiile vin in cazul asta din dobanzi. Adica nu pui toti banii deodata. Si din vietile salvate pentru ca nu te-ai apucat de doua cai de tunel (uneori numai pe hartie) si n-ai terminat niciuna!! Aplicabil inclusiv la Holdea (unde suntem de ani de zile la stadiul "hartie" sau nici macar).

[ovideatza]

Eu discutam postul de mai sus al lui tom_sawyer, respectiv half-profile vs DN "inferior". Argumentam ca ori "DN inferior" ori A half-profile ca si costuri la un tunel e tot una. Se aplica la intreg postul din care ai citat.

Nu full-profile vs half.

Daca imi urmaresti posturile anterioare, vei vedea ca parerea mea coincide cu a ta, respectiv sunt pt half-profile pe A8 montan.

[adiarc]

ovideatza te inteleg perfect.....eu merg cel putin o data pe an in Rep.Moldova si cand trec muntii simt din plin tot ce ai descris mai sus.
Ba ultima oara am preferat sa imi cuplez aceasta vizita cu ce a in Londra.A fost mult mai ok sa iau avionul din Sibiu in Londra si apoi din Londra in Chisinau decat sa merg cu masina.Din Sibiu sunt cam 6-7 ore de mers pana in vama ( condus numai pe noapte) si apoi 1-2 ore de stat in vama daca e perioada de varf ))
Dar am fost nevoit sa fac si ocol pana la Iasi si doar pana acolo am facut 10 ore.

Asadar unele trebuie facute si daca NU se justifica economic.
Asta inseamna unire,centenar,etc si nu niste infractori cu prelata de politicieni care participa la ceremonii in timp ce distanta dintre Ardeal si Moldova e mai mare ca cea dintre Romania si multe tari din UE

[vancouver]

Repet ce am spus si cu cateva pagini in urma:

TRAFICUL NU JUSTIFICA A8.

Dar SANATATEA SI UNITATEA ROMANIEI o justifica. A8 trebuie facuta nu pentru ca este trafic, ci pentru a crea o cale rapida care sa permita dezvoltarea Moldovei, IESIREA DIN SARACIE.

Simplul fapt ca proiectul va exista (definitivat) si ca se va lucra pe unele tronsoane, va fi suficient ca sa dea un semnal. Un semnal oamenilor din zona ca sunt bagati in seama, un semnal ca vine un viitor poate mai bun, un semnal pentru investitori, etc... TREBUIE LUATA DECIZIA si FACUT UN PLAN PE TERMEN LUNG, pe 20-25 sau chiar 30 de ani. La finalul celor 30 de ani autostrada trebuie sa fie gata 100%.

DACA NU VA FI AUTOSTRADA FULL PROFILE INVESITORII NU VOR VENI. Cand ei aud ca nu e autostrada, nu mai stau sa vada ca de fapt e un drum pe jumate, ca e semi express, ca mai stiu eu. NU VIN!

DACA NU VA FI AUTOSTRADA, OAMENII DIN MOLDOVA SE VOR SIMTI IN CONTINUARE DE MANA A DOUA. In Transilvania avem in curand o adevarata retea de autostrazi, de la Bucuresti pleaca in 3 directii autostrazi, Moldova cangi. Oamenii vor fi nemultumiti si vor pleca, mai ales cei tineri.

Singura exceptie va fi orasul Iasi, care se va dezvolta oricum ca centru de servicii zonal, iar cu aeroport legatura cu alte orase mari din Romania si Europa va fi posibila usor, deci inclusiv investitii pe zona de servicii, calculatoare, etc.. Autostrada nu are vreun rol major pentru Iasi, ci pentru restul regiunii. (fara autostrada Iasi va fi un oras dezvoltat in mijlocul saraciei, cu mici licariri de dezvoltare la Bacau si Suceava).

Si pentru ca UE are interes de a tine toate regiunile Europei impreuna si de a dezvolta si zonele din afara UE, adica sa existe mai multa prosperitate si acolo, automat mai putina criminalitate, rezulta ca UE are un interes major de a face aceasta autostrada. Cu argumente solide UE poate fi poftita sa contribuie cu 90-95% din costuri, ba mai mult, UE ar trebui sa contribuie cu 95% din costuri si mai departe, spre Chisinau-Tiraspol-Odessa.


Deci intelegeti: A8 NU SE JUSTIFICA PRIN TRAFICUL ACTUAL, CI DIN ALTE MOTIVE!

[tom_sawyer]

DACA NU VA FI AUTOSTRADA FULL PROFILE INVESITORII NU VOR VENI. Cand ei aud ca nu e autostrada, nu mai stau sa vada ca de fapt e un drum pe jumate, ca e semi express, ca mai stiu eu. NU VIN!

Investitorii astia sunt niste oameni foarte bine informati, care stiu sa calculeze foarte bine.

Pe ei ii intereseaza in primul rand timpul in care un camion cu marfa trece dintr-o parte in alta a muntilor, nu cred ca tin mortis sa fie A, half-profile sau DX.
Nu trece camionul la fel de repede muntii si pe un drum mai ingust decat autostrada, mai ales ca traficul nu e de speriat?

Iar un orizont de asteptare de 15-30 de ani pana va fi gata Autostrada full-profile sigur va descuraja orice investitie.

Si moldovenilor le declaram ca facem autostrada, ba chiar incepem niste studii, ca sa nu se simta marginalizati si lezati, dar de fapt ii lasam la fel de izolati pentru decenii de aici inainte.

[vancouver]

Investitorii astia sunt niste oameni bine informati, dar in primul moment cand trebuie sa decida locatia se uita superficial pe harta. Daca nu este A si linia de pe harta nu e groasa ca o autostrada, nici nu se vor mai uita. Nimeni nu sta sa calculeze timpi in faza initiala. Fie si numai cu numele, trebuie sa fie autostrada pentru investitori. Ca noi in realitate o parte din viaductele mari si tunelurile nu o sa le facem decat 1/2 din A... aia da, nu mai conteaza.

[tom_sawyer]

^ daca chiar e important sa apara pe harta o linie groasa, pe care sa scrie autostrada, pur si simplu mai adaugam o rubrica la normativul de autostrazi si includem acolo si drumul ala de 14 m, cu intersectii denivelate si sensuri separate (asta ca o gluma, in ton cu cat de superficiali ar fi investitorii care gestioneaza sute de milioane de euro)

Adica unul care vrea sa investeasca niste bani nu stie sa se uite pe Google maps sa vada timpul in care ajunge intre 2 puncte de pe harta?