Autostrada A8 Târgu Mureș-Iași

[dr4qul4]

Un camion va merge cu aceeasi viteza si pe 2x2 si pe 2+1.
Uitați-vă la autostrada dintre Rijeka si Pula. Asta avem noi nevoie pe A8. Dar fara PPP.

[ovideatza]

Half-profile, pe care il imbratisam mai toti pe aici, ce legatura are cu proiectarea la nivel SF, eventual +PT?

"Crima" pt A8 este stoparea licitatiilor de proiectare.

Pentru ca faci acum un SF, eventual si PT, din care alegi incremental sa pui in practica doar un sens.

Proiectarea o faci pt ambele benzi, ca altfel cand  vrei sa extinzi te trezesti ca trebuia primul sens sa il pui 5 m mai la "stanga" si economiseai per total resurse importante.

Discutia reala e sa intelegem ca pe portiunea strict "inalta" sa se accepte viteze mai mici de proiectare, gen 80km/h care ar garanta o fluenta suficienta a traficului pe 30-50km, asta ca si specificatie tehnica de inclus in licitatia de proiectare.

Si sa EXISTE vointa politica:
- sa dam drumul la un SF cu sanse de a obtine AM, adica respectabd regulile de mediu
- apoi sa se dea in executie AM
- alegem sa facem un sens acum (in urmatorii 10 ani).

Ori daca noi punem acum la indoiala ca in urmatorii 30-40 ani un sens nu se justifica pt Moldova si ne gandim la o poteca serpuita cu serpentine si pante pe care camioanele sa urce cu 40km/h inseamna ca ne-am intors la stadiul anilor '90 cand se declara "ce' ne trebe' noua autostrada"....

Nu cere nimeni X Miliarde in urmatorii 4 ani ca sa se faca A8 integral.

Dar momentan habar n-avem cat e acel X si nu e nici un semn ca ar fi o contrapropunere pt Moldova: half profile, 50km din 200, etc...asa ca pe undeva eu inteleg pozitia de start al celor 2 organizatii: cerem A8, sa vedem ca ne baga cineva in seama, apoi mai negociem, ca nu e nimeni absurd. Si nimeni nu a spus ca A8 pe montan trebuie sa fie ca la campie ca si profil.

Si in timp ce noi discutam, pe exercitiul 2014-2020, pana in 31.12.2023, se vor pierde din nou miliarde pe POIM ca nici A8 nici macar PiSi nu vor intra consistent in cheltuieli, probabil nici A7....ce se va absorbi va fi majoritar din proiecte fazate de pe 2007-2013.

[vancouver]

In mod normal o autostrada se face cand drumul "conventional" nu mai face fata, deci dupa ce apar ambuteiaje, congestii, sufocari. Pe Valea Oltului si Valea Prahovei avem asa ceva. VO este sufocata de camioane si deja apar ambuteiaje in anumite momente, mai ales aproape de orasele mai mari. VP are ambuteiaje monstru in perioadele turistice. Sau DN1 Sebes - Turda e sufocat, se sta in ambuteiaje ZILNIC, 30 de minute e minim. Astea sunt locuri care STRIGA CU DISPERARE DUPA O AUTOSTRADA si de altfel se si face.

A8 e altceva. Din considerente de trafic nu va fi nevoie niciodata de autostrada, cel putin nu in zona montana. Poate doar Tg. Frumos - Iasi sa ceara din trafic o autostrada.

DAR ATENTIE! A8 e necesara din alte motive. 2 la numar: STRATEGIC si ECONOMIC.

1. STRATEGIC: este necesara o legatura de calitate si RAPIDA intre regiunile tarii. Altfel apare o lipsa totala de "colaborare", de viata sociala, intre ce este pe o parte si pe alta a muntelui. Muntele ramane altfel o bariera reala, ca in perioada antica sau medievala. Iar legatura cu avionul ramane doar pentru legatura dintre orasele f. mari, gen Iasi - Cluj, dar niciodata nu o sa ajute la o mai buna coeziune sa zicem intre Tg. Neamt si Tg. Mures. Practic, in lipsa autostrazii Moldova si Transilvania de Est vor fi 2 regiuni total independente, fara legatura una cu alta. Ca drumul sa fie rapid si acceptabil ca si confort, trebuie AUTOSTRADA, nu drumuri pe care se sta in spatele camioanelor si cu elemente de separare intre sensuri de nivel mediocru, gen un singur parapet NJ sau diverse sisteme subtiri (din sarma, etc...).

2. ECONOMIC: regiunea Moldova + Rep. Moldova sunt ramase in urma economic si trebuie AJUTATE. Acest ajutor trebuie sa determine o dezvoltare durabila si reala a vietii economice, ceea ce este posibil numai CU CAMIONUL. Cu multe mii de camioane. Ca sa fie acceptabil drumul cu camionul e nevoie de AUTOSTRADA. Nu de jumatati de masura.


Concluzie: incercarea de a dimensiona sau de a justifica A8 cu ajutorul traficului este o capcana - din acest punct de vedere nu se justifica nimic in plus decat este acum. A8 este necesar din ALTE MOTIVE. Fara legatura cu traficul si fara legatura cu banii. Suma de bani fabuloasa se justifa strategic si economic, ea nu va fi niciodata recuperata, dar va ajuta Romania sa devina o tara mai unita si regiunea Moldovei sa primeasca o sansa suplimentara de dezvoltare.

[TibiV]

tom_sawyer,

se pare ca nu intelegi ca NU facem A8 pentru Ucraina...
(Sau nu o facem pentru Ucraina pe timp de pace...)

A8 este pentru Moldova, nu pentru Ucraina, nu pentru URSS Rusia, nu pentru "Drumul Matasii" sau alte prostii...
O facem pentru Moldova, un sfert din Romania (aproape o treime daca punem la socoteala toata Moldova, aia pana la Nistru...)

Dar renunt (pentru o vreme, caci sunt dupa 16 ore de munca...) sa ma mai contrez cu voi, care vedeti doar MZA-ul de astazi...

Musk s-a gandit NU la piata de automobile electrice existente (MZA-ul "electricelor")
Daca Musk ar fi gandit ca voi, ar fi fabricat fericit mii de hibride, asteptand ca "piata sa creasca/sa se maturizeze pentru full-electric".

O lume (sau o tara...) nu o schimbi pe baza a ceea ce ai astazi, asteptand sa vina vremea cand "o sa se coaca natural" (in ritmul de 50% in 10 ani)...
O schimbi facand constient schimbarile care duc la folosirea la maximum a potentialului pe care ceilalti NU il vad...

Fara suparare, dar "incremenirea" unora in proiectul "abia peste 50 de ani va avea MZA de autostrada" imi suna ca si cand regele Spaniei i-ar fi spus lui Columb "Nu pleca, ca abia peste 100 de ani ne vor veni bogatiile de acolo..."

[cristi5]

"Crima" pt A8 este stoparea licitatiilor de proiectare.

Problema cea mare e ca in vocabularul politic exista numai autostrada sau DX full. Asta poate bloca si SF la A8, si desig&build la Holdea (nu ca am avea SF) si SF+PT si orice. Cand stiu cat va costa singura forma de drum rapid pe cara o au politicienii si electoratul in vocabular, proiectul ramane blocat. Aici cred eu ca e rolul nostru.

Chiar asa, suedezii construiesc jumatate de autostrada la șes, unde economia nu e asa mare procentual, noi nu vrem nici la munte.

@vancouver foarte de acord cu importanta strategica a unui drum de mare siguranta peste Orientali. Dar a-l face profil full este neeconomic (aka risipa de resurse) chiar si in al 20lea an de la dedchidere, si costul full blocheaza oricum decizia de a-l incepe, asa va ramanem cu zero ca acum.

Chiar nu cred ca Jaspers de exemplu sau EU ("when push comes to shove") ar fi de acord cu o solutie A8 sau DX8 full la munte. Banii de diferenta (40% din pret) se pot folosi mult mai bine altundeva. La alta traversare montana de exemplu.

Pe de alta parte cred ca suntem cu totii de acord sa se proiecteze full. Dar daca nu se proiecteaza cu o cale de 13m, solutia cu benzi de depasire nu va putea fi aplicata. De-aia e bine sa se tina cont de asta de la inceput.

[vancouver]

Nu sunt de acord. Varianta pe care o tot laudati aici, drum semi-express, 2+1 etc.. care ar costa vreo 3-4 miliarde, tot este fabulos de scumpa. Este peste costurile Sibiu-Pitesti, e o nebunie.

Daca vrei ieftin faci altceva: tunel de 3 km la Vatra Dornei, tunel de 2,5 km sub pasul Mestescanis si intre cele 2 tuneluri un upgrade, cu centura Iacobeni. Apoi centura Campumlung Moldovenesc, centura Gura Humorului. Total vreo 0,3 miliarde €, de 30 de ori mai putin decat cei 8 miliarde pentru A8. Mai dai inca vreo 0,1 miliarde pentru niste dublari de banda si corectari de traseu intre Vatra Dornei si Bistrita, iar de la Bistrita la Dej si mai departe la Cluj oricum va fi nevoie de un DX sau autostrada, deci nu discutam de vreun cost suplimentar. Si asa cu max. 0,4 miliarde faci o legatura super decenta intre Moldova si Transilvania - legatura de altfel folosita si acum si cu MZA incomparabil cu alte trecatori din Orientali.

Deci ori reabilitare / redesenare DN17 + 2 tuneluri (total ca. 5km), ori autostrada A8. Restul este varza amestecata.

[cristi5]

Eu sunt foarte de acord (am si postat pe A8) cu orice solutie incrementala, care pune cat mai rapid la dispozitia cetateanului un drum sigur si rapid, spre deosebire de abordarea "all or nothing" de astazi, care ne aduce muzee si vernisaje.

Incepand cu centurile localitatilor de pe traseu, pt ca cele mai multe victime sunt pietoni si biciclisti. In paralel, eliminarea zonelor cele mai obositoare, lente si periculoase= serpentine, deci construit intai tuneluri. Apoi adaugat separare de sens si zone de depasire pe portiuni mai drepte, apoi corectari de traseu in zone grele sau periculoase etc.

(nu stiu cat se poate apropia o asemenea solutie de geometria care sa scada pretul de transport al marfurilor cum l-ar scadea un drum proiectat de la zero.)

Din pacate aceasta solutie incrementala este depaaarte de tot ce e vehiculat astazi in societate. Electoratul a vazut autostrazi in Occident si vrea autostrada, politicienii la fel.

Ceea ce eu spun despre 2+1 este o abordare ameliorata a acestei utopii.

Care abordare se vor alege (proiectare de la zero sau ameliorarea incrementala a unui DN existent), e o chestiune de dezbatere, dar A8 sau DX8 full (adica ce se viseaza acum) e foarte putin probabil.

[vancouver]

Atentie, eu nu vorbesc de DN-ul existent pe traseul propus A8, adica DN15+DN15B sau DN12C+DN13B. Acolo nu se pot gandi imbunatatiri acceptabile, drumurile sunt extrem de virajate pe zeci de km, a doua varianta necesita tunel de 12-14 km sub Cheile Bicazului. Iar valorile de trafic pe ambele variante sunt infime, doar turisti si trafic local, tranzitul tinde spre zero.

Traficul de tranzit actual merge ori pe DN17 Suceava - Bistrita - Dej ori pe DN11 Bacau - Brasov. Acestea doua pot primi upgrade-uri, inclusiv tunele de lungime medie pentru eliminarea serpentinelor. Cu costuri rezonabile si astfel camioanele pot tranzita in conditii acceptabile.

ATENTIE: o linie dreapta intre Iasi si Budapesta trece pe la Vatra Dornei - Bistrita - Zalau apoi A3 Zalau-Oradea-Debrecen si in nici un caz pe la Tg. Mures. Tg. Mures este un ocol important. Deci dezvoltarea FARA AUTOSTRADA intre Iasi si Cluj sau Iasi si Budapesta nu are ce cauta pe la Targu Mures.

[cristi5]

Eu sunt de acord cu o abordare incrementala pe DNul cel mai potrivit. Care da, trebuie determinat cu un SF, considerat in raport cu restul retelei (legare la TgM sau la Dej-Cluj?) etc.

Sunt practic multe proiecte mici intr-o strategie pe temen lung. Greu cu astea  pe la noi. Problema evidenta: cand se schimba guvernarea, se anuleaza cele care nu s-au pornit inca. Sau chiar cele pornite, vezi pasajele Arad. Sau se schimba strategia...

Un contract mare e mai greu de anulat, si autostrazile sunt destul de imune la anulari (cu exceptia Bechtel)

Sunt curios ce ar zice Jaspers/EU de un astfel de DX8. Nu stiu cum se impaca cu TEN-T, probabil nu.

[voicul]

+2 @TibiV (deocamdata +1, dar te prind eu si pentru al 2-lea  )

Ce zic eu: A8 autostrada . (punct adica).

Ca incepem de la TGM (e pentru Moldova deci nu se pune ca se construieste in Ardeal) 
Ca de fapt facem mai intai doar 30 de km.
Ca facem half-profile.
De fapt mai intai A7 si dupa A8 ...
Ca o facem peste 5 ani.
Ca de fapt trebuie sa treaca pe la Piatra Neamt.
Cu bani de la UE sau stat
Bun si perfect. Discutam, dar autostrada sa iasa !!!

Toata zona de dupa TGM se va dezvolta turistic cu autostrada asta. Si asa au bai termale, aer curat (da nu mai stiu statiunea) si niste partii de schii.

La fel de bine: da, in primii ani (poate chiar 10 de la deschidere) nu prea o sa para ca a rentat investitia. Dupa o sa duduie.

[tom_sawyer]

De ce crezi că traficul din Ucraina în Moldova trebuie să treacă neapărat pe la Tiraspol? Sunt şi alte rute, care ocolesc Transnistria.  Cum s-a spus pe aici, ucrainienii nu au autostrăzi, logic că vor prefera drumul prin România decât să-şi rupă maşinile pe drumurile lor.

Pai rutele care ocolesc Transnistria, prin sud Reni-Galati, sau nord, prin Ucraina, nu mai au treaba cu A8. Transnistria e o bariera in calea traficului extern Romaniei si Rep. Moldova care ar vrea sa treaca prin A8.

tom_sawyer,
se pare ca nu intelegi ca NU facem A8 pentru Ucraina...
(Sau nu o facem pentru Ucraina pe timp de pace...)

A8 este pentru Moldova, nu pentru Ucraina, nu pentru URSS Rusia, nu pentru "Drumul Matasii" sau alte prostii...
O facem pentru Moldova, un sfert din Romania (aproape o treime daca punem la socoteala toata Moldova, aia pana la Nistru...)

Fara suparare, dar "incremenirea" unora in proiectul "abia peste 50 de ani va avea MZA de autostrada"

Bineinteles ca nu o facem pentru Ucraina, numai ca nebeneficiind de traficul spre/dinspre Ucraina nu justifica sa sfaramam muntii pe o latime de 22-26 m, cand putem sa facem o "poteca" de doar 14 metri prin munte, iar camionul cu marfa ajunge in acelasi timp la destinatie.

Vrem, nu vrem, Moldova este intr-o fundatura - asta e si n-ai ce-i face (spre deosebire de Ungaria, chiar Transilvania unde se intersecteaza mai multe rute de transport), de ce sa faci o conducta cu diametru mare ca s-o alimentezi, cand ai si vei avea putini consumatori? Nu mai bine faci o conducta mai subtire, ca sa nu moara de sete intre timp?

DAR ATENTIE! A8 e necesara din alte motive. 2 la numar: STRATEGIC si ECONOMIC.

1. STRATEGIC: [......] Ca drumul sa fie rapid si acceptabil ca si confort, trebuie AUTOSTRADA, nu drumuri pe care se sta in spatele camioanelor si cu elemente de separare intre sensuri de nivel mediocru, gen un singur parapet NJ sau diverse sisteme subtiri (din sarma, etc...).

2. ECONOMIC:  Acest ajutor trebuie sa determine o dezvoltare durabila si reala a vietii economice, ceea ce este posibil numai CU CAMIONUL. Cu multe mii de camioane. Ca sa fie acceptabil drumul cu camionul e nevoie de AUTOSTRADA. Nu de jumatati de masura.

Nu sunt de acord. Varianta pe care o tot laudati aici, drum semi-express, 2+1 etc.. care ar costa vreo 3-4 miliarde, tot este fabulos de scumpa. Este peste costurile Sibiu-Pitesti, e o nebunie.

De ce neaparat autostrada? Daca facem un drum pe modelul DX12, cu pante/rampe mai accentuate, cu curbe mai stranse decat standardul de autostrada (dar cu sensuri separate, chiar cu separator din cablu de otel si care evita localitatile), cu cat ar intarzia un camion incarcat cu marfa care traverseaza muntii? Cu jumatate de ora? Da, dar daca reusim sa avem construit drumul asta mai simplu in 10 ani, deja camioanele vor circula mai usor decat circula astazi spre Moldova, dezvoltarea economica se va produce, vor fi 10 ani castigati.

Va asteptati sa fie gata A8 la standard de autostrada mai devreme de 15-20 de ani de la data lansarii licitatiei pentru SF-uri? Va asteptati sa demareze lucrarile la A8 montan inainte de a fi gata PiSi?
Pai si in timpul asta ce facem cu Moldova? ca dupa ce trece timpul necesar finalizarii A8 s-ar putea sa nu mai avem ce dezvolta in Moldova?

Chiar asa, suedezii construiesc jumatate de autostrada la șes, unde economia nu e asa mare procentual, noi nu vrem nici la munte.

Pe de alta parte cred ca suntem cu totii de acord sa se proiecteze full. Dar daca nu se proiecteaza cu o cale de 13m, solutia cu benzi de depasire nu va putea fi aplicata. De-aia e bine sa se tina cont de asta de la inceput.

Nu sunt specialist, dar daca proiectam full profile nu cumva vom avea probleme la obtinerea Acordului de Mediu? Stim prin ce zona sensibila trece. Si practic ii anuntam ca avem de gand sa sfarmam muntele pe o latime de cel putin 18-22 metri. Podurile si viaductele va trebui sa le dimensionam ca pentru autostrada.
De asta zic ca trebuie sa alegem un standard inferior autostrazii. Poate e o curba mai stransa, o panta ceva mai mare, dar poate se elimina un viaduct pe traseu, sau facem unul mai scurt.

Toata zona de dupa TGM se va dezvolta turistic cu autostrada asta. Si asa au bai termale, aer curat (da nu mai stiu statiunea) si niste partii de schii.

La fel de bine: da, in primii ani (poate chiar 10 de la deschidere) nu prea o sa para ca a rentat investitia. Dupa o sa duduie.

Nu imi imaginez ca bagam 2 pana la 8 miliarde de euro intr-o autostrada full profile ca sa ducem turisti in Moldova.
Credeam ca vrem sa dezvoltam industria. Si pentru asta nu putem astepta o groaza de timp pana e gata full-profile.

[cristi5]

@voicul
Cum adica autostrada puct si half profile? Nu se pupa. Half-profile e un DN/DX cu geometrie foarte buna, nu e autostrada punct

Autostrada full, speranta moare ultima.

Speranta mea e asa
- sa se hotarasca odata ce vor: incremental pe un DN, half profile pe traseu complet nou..
- sa se inteleaga cu Jaspers si UE pe o abordare realista
- sa absoarba fonduri UE

@tom_sawyer
Pt AM conteaza f mult traseul, nu cred ca conteaza asa mult latimea drumului

[voicul]

Half-profile adica doar 1 sens din autostrada sa il faca initial, urmand ca peste x ani si restul.
Cum au facut ungurii M70 spre exmplu.

[tom_sawyer]

Pt AM conteaza f mult traseul, nu cred ca conteaza asa mult latimea drumului

Dar credeti ca chiar va fi nevoie in viitor de full-profile? Nu are cine sa treca pe ea ca sa se aglomereze, Moldova tot intr-o fundatura va ramane fiindca situatia Transnistriei nu se va schimba prea repede. Populatia are o densitate scazuta (nu suntem in mijlocul Bananei albastre), va scadea in continuare conform demografiei, nu suntem pe un mare coridor de tranzit (cum e Ungaria de pilda).

Autostrazile noastre in general nu sunt foarte aglomerate.

Si atunci de ce sa proiectam la nivel de autostrada? Chiar daca drumul e mai virajat, cu rampe/pante mai accentuate, daca are sensuri separate si evita localitatile, tot aduce un castig de timp suficient pentru marfa.

[cristi5]

^ Eu ma refer la proiectare la nivel de SF, care include un studiu de trafic. Oricum nu se prea face SF+PT pe rutier la noi (A7 e una din exceptii), aici chiar nu are rost. SF poate avea ca obiectiv autostrada, sau (SPF?) poate avea (cred) ca tema de lucru: alegere intre geometrie de autostrada, DX pe traseu nou, DX pornind de la un DN...

AM se da pe baza SF (si se revizuieste daca PT prevede schimbari fata de SF)

Din studiul de trafic se vede daca are rost PT pe ambele cai, dar nu cred ca va fi cazul. Se va lansa probabil PT+executie pe o singura cale (cum s-a lansat data trecuta Centura Bacau)

Faptul ca au blocat SF probabil inseamna ca actuala guvernare s-au speriat cand au vazut indicatorii tehnico-economici si nu stiu ce vor sa faca. Poate un DN dezvoltat incremental ar fi mai abordabil (daca ar aproba finantatorul european)