Autostrada A8 Târgu Mureș-Iași

[TibiV]

Cum se compara traficul Moldova-Ardeal (prin Prislop, Ghimes si Oituz) cu cel pe Valea Oltului? Stiu ca autostrada va atrage mai mult trafic, dar poate e bine sa stim care e situatia initiala (baseline).

Cristi, da-mi voie sa iti spun ca aici nu sunt de acord cu tine.
Baseline-ul amintit de tine cred ca nu are nici o relevanta in acest caz specific. Ar avea relevanta in (sa spunem) A6 vs.A12, dar nu aici...
(Si iar imi voi lua "o carca" de dislike-uri...)

Da, "basically" faci A acolo unde reteau DN "nu  mai duce".

Dar hai sa discutam despre A8.
A8 NU il faci (cu exceptia Letcani-Pascani) pentru a descongestiona traficul.

A8 trebuie facut ca sa aducem Moldova in secolul XX!.

Argumentul cu "ce mare trafic este intre Moldova si Ardeal ?..." este argumentul care demonstreza perfect faptul ca acolo este un "cerc vicios".
Evident ca nu este "mare trafic", pentru ca nimeni nu investeste in Moldova...
Si de ce nu investeste nimeni in Moldova ? Pentru ca pur si simplu Moldova NU are legaturi directe cu restul "Europei civilizate"...

A8 exact menirea asta o are.
Sa scoata Moldova din saracie si din "ignorarea" ei sistematica ca destinatie investitionala...

Cred ca autostrazile trebuie construite din doua motive majore:
1. Cand drumurile "clasice" nu mai fac fata in zona respectiva (A10 este cel mai bun exemplu).
2. Cand autostrada poate "civiliza/industrializa" o regoiune extinsa. Cazul A8. Sa nu uitam ca "per total" Moldova este o "consumatoare" de resurse bugetare. Este saraca, si cheltuie mai multi bani decat produce.
Eu inteleg si argumentele brasovenilor, care se plang ca ei dau multi bani la buget si nu vad nimic inapoi...
Dar probabil o mare parte din banii "livrati" de Brasov sunt "decartati" pe tot felul de ajutoare catre Suceava sau Radauti...

Pe termen scurt pare "nedrept" sa iei banii "ardelenilor" si sa ii cheltui in Moldova, cand brasovenilor "le crapa buza" dupa o autostrada....
Dar mi se pare ca ar fi mult mai OK sa le iei astazi banii ardelenilor si sa ii cheltui pentru a face infrastructura in Moldova, pentru ca in felul asta, peste 10-15 ani, Moldova nu va mai avea nevoie de banii "altora".

A8 este esentiala pentru ca Moldova sa ajunga sa isi "produca" singura banii cu care sa isi plateasca "proprii saraci".

Stiu ca si alte tari au aplicat aceasta metoda de a construi "autostrazi spre nicaieri", sau mai exact "autostrazi spre sarantoci".
Italia cred ca este una dintre ele...
Iar dupa niste decenii se pare ca fost utila aceasta abordare....

[cristi5]

Perfect  de acord ca Moldova trebuie adusa in sec XXI. Dar intre autostrada si DN sunt multe solutii de secolul XXI. De fapt de secolul XX ca atunci s-a rezolvat problema drumului rapid si sigur de trafic moderat, care costa mai putin sau mult mai putin decat o autostrada pe aliniament nou.

Nu cred ca economic-administrativ se poate face autostrada de munte de 200 km sperând ca va fi trafic. Daca incepi un asemenea proiect, va fi primul pe lista la orice taiere de fonduri. In PiSi se vor baga bani ca e urgent, ca e trafic, si ghici de unde se vor taia (chiar daca pana la urma plateste UE, desi si acea resursa e limitata, statul trebuie sa avanseze banii). Si bazat pe experienta anterioara (la campie, atentie!) rezultatul va fi: cateva loturi 2+2 neterminate si nelegate de nimic, pe care vor umbla mamiferele mari si mici.

De-aia incerc sa propun o solutie incrementala, in care toate lucrarile sunt puse in valoare cat mai rapid. Tocmai pentru ca oamenii s-au saturat sa astepte. Daca nu "vedem" decat autostrada ca asta e acum solutia oricarei probleme de transport, si nu gandim solutii mai flexibile, cu un risk management matur (nu gen "toate loturile monolit de 20 km fiecare vor fi licitate simultan, preferabil fara contestatii si vor fi gata la timp si deodata"), o sa stam sa ne uitam la plansele unui SF indoielnic inca un deceniu, timp in care Moldova se va depopula si mai tare si prin urmare nu va mai fi nici trafic...

Eu nu cred ca va fi mai mult de un half-profile in zona de munte, indiferent in ce varianta (monolit sau incrementala). Dar half-profile poate aduce o imbunatatire enorma de siguranta si viteza. Apoi daca efectele dezvoltarii economice sunt cele scontante, incepi celalalt fir... Se poate face un fir in sistem incremental, mai serpuit, timp in care se pregateste celalalt fir, mai rapid. Elvetia parca are drumuri asa.

[pasadia]

Cristi, pe unii ii excita doar termenul "autostrada". Lasa-i in treaba lor, e inutil sa le demonstrezi ceva.

Cat priveste traficul: vacanta de 1 iunie am facut-o in Ceahlau (dar cazarea in Tulghes). Si DN12C, si DN15 intre Tulghes si Bicaz au fost extrem de libere in ciuda faptului ca toate locurile de cazare erau ocupate. Mai aglomerat era DJ-ul dintre Tg. Neamt si Piatra Neamt.

Actualul DN din zona, ca si multe altele, pacatuiesc prin faptul ca sunt neintretinute, pline de constructii pe margine si prea serpuite. Prin urmare nu m-as baza pe ele foarte mult.

Dar inainte de orice alta decizie privind sectorul montan eu mi-as dori un nou SF care sa schimbe culoarul folosit in partea vestica. Din " avion" imi pare mult mai potrivit un traseu pe la nord de Targu Mures spre Reghin si apoi cu trecere spre Ditrau pe traseul DJ153C.  Iar daca se alege acest traseu as lasa la urma bucata Tulghes - Reghin care ar putea fi deservita o vreme de DN15.

Sent from my ONEPLUS A5000 using Tapatalk

[Ionut]

Dar inainte de orice alta decizie privind sectorul montan eu mi-as dori un nou SF care sa schimbe culoarul folosit in partea vestica. Din " avion" imi pare mult mai potrivit un traseu pe la nord de Targu Mures spre Reghin si apoi cu trecere spre Ditrau pe traseul DJ153C.  Iar daca se alege acest traseu as lasa la urma bucata Tulghes - Reghin care ar putea fi deservita o vreme de DN15.

Sent from my ONEPLUS A5000 using Tapatalk

E greu de schimbat la actualizare traseul. Greu. Nu imposibil, dar greu.

[delacroix]

Bateti campii cu gratie. Nici dracu' nu face SF-uri pe trasee noi pe "mi se pare". Traseul e batut in cuie se face asa sau nu se face deloc. Iar alternanta A-Dn e hilara. Pe principiul traficului ne trebuie A8 doar pe Letcani-Podu Iloaiei. Hai Tg. Frumos, treaca de la mine. Cu cat se amana mai mult proiectul cu atat va fi mai scump. Dar s-ar putea ca asta sa fie interesul. Nu sa se faca autostrada ci sa se mulga bani din "studii". 

[cristi5]

Bine, eu sunt agentul grupurilor de interese care vor sa se mai faca un SF in loc sa se dezvolte regiunea. M-ati prins

Apropo,  A+DN va fi oricum pana e gata autostrada peste cel putin 10 ani. Uitati-va bine la A+DN ca fix asa va fi. Si eu vorbeam de A + {minim 2+1}, nu de A+DN.

Eu cautam o solutie pragmatica, asa, ca manager. Si n-am inventat-o eu, asa construiesc suedezii multe drumuri, e drept ca nu la munte. Cum e gata o portiune de drum de mare siguranta, ai mutat traficul pe ea, dar pentru asta trebuie sa planifici asa intreg proiectul.

Dar inteleg ca traseele actualelor DNuri nu sunt ok nici macar partial, voiam sa ma uit si eu pe relief dar am si altceva mai bun de facut (singurele legaturi cu domeniul fiind ca sunt inginer si vad bine in spatiu).

Managerial, hai sa nu uitam ca "baseline"-ul de la care pornim sunt 10 km de relief accidentat la Holdea pe care nu reusim sa proiectam autostrada cam de 5 ani (partea buna e ca avem AM). Unde am mai incercat in relief accidentat, cad dealurile peste noi (afara de Gilau-Turda). Mai avem un proiect de autostrada de munte de 100 km, unde stim traseul (cum il stim si pe A8) de peste 10 ani, dar nu avem solutii tehnice pe cele mai grele portiuni, ca nu sunt studii geo. Si n-avem nici AM  intr-o zona super sensibila ecologic, cu parcuri nationale si alte asemenea (fix ca pe A8). Si nu se poate semna niciun contract fara AM, deci deocamdata ne uitam la planse. Plus ca avem o lunga istorie de asfalt 2+2 nou-nout care care sta luni sau ani de zile nefolosit. Risk management, anyone?

Pentru mine e clar ca trebuie schimbata abordarea inainte ca un proiect ca A8 sa poata fi pus in opera in Romania. Iar abordarea asta noua cu "nu e gata SF dar noi facem licitatie SF&design&build" nu pare deloc schimbarea potrivita.

Ca tot vorbim de management, half-profile pe traseul din SF in zona de munte pana va fi trafic pentru full are vreun sens? Ajung moldovenii sa traverseze muntele rapid si in siguranta macar cu vreo 2 ani mai devreme pe half-profile?

[ovideatza]

Are sens, pentru ca ai sanse sa il faci.

Daca te incapatanezi pentru un full-profile la costuri majore, s-ar putea sa nu obtii nimic 20-30 ani.
Costurile economice generale legate de lipsa unui half-profile timp de 20 ani sigur sunt mai mari decat diferenta de pret dintre 1*full-profile- 2*half.

Dar are sens in ideea ca te apuci sa faci half si apoi dupa X ani te apuci de cealalta jumate, unde X as zice ca e minim 7-8 ani. Nu la diferenta de 2-3 ani.

[FRS]

Din partea mea ar putea sa faca tot traseul half profile. Atata timp cat nu se mai trece prin nicio localitate si se respecta geometria profilului de autostrada, totul e ok.

[TibiV]

Corect.

[iulius]

Din partea mea ar putea sa faca tot traseul half profile. Atata timp cat nu se mai trece prin nicio localitate si se respecta geometria profilului de autostrada, totul e ok.

Idem, cu exceptia Tg Mures- Acatari si Boureni-Soci(Dn2) -Iasi (Nod Iasi Nord-Vest, Dn 28 ) la standard de Autostrada.full profile

[delacroix]

Rolul autostrazii inter-regionale nu este de a descongestiona traficul ci de a amplifica traficul. Strutocamila nu face nici oua nu cara nici mafa. Singura sansa a Moldovei este o autostrada spre vest. Nu drum turistic ,nu escape way, nu marirea sigurantei *,nu Iasi-Tg.Frumos. Daca se vrea autostrada sa sa inceapa in cel putin trei puncte pentru un efort de 10 ani pentu 300 km. Deja au tecut 10 ani de la lansarea proiectului, vor mai trece 10 ani in didcutii sterile pana stabilim ce le trebui moldovenilor. Dupa care nu-s ce firma faimoasa va recomanda o autostrada Iasi-Lvov sau o cale ferata noua Oradea-Pascani. Ce se va intampla peste 11 ani chiar nu ma mai intereseaza, oricum va fi prea tarziu.
* siguranta absoluta, accidente zero, e lipsa drumurilor.

[dumbravaandrei]

Deasupra tunelelor respective este ARIE PROTEJATA!!!! Cresc nu stiu ce naiba de salamandre pe acolo si nu stiu ce floare mega-protejata!!!!

In rest da... discutiile sunt perfect valide. V-am spus de mai multe ori pe aici cum a fost facut SF-ul.
Traseele propuse sunt din cele mai proaste posibil alese . Si la cum arata geo-politica Iasi va fi multe decade punct terminus pentru trafic. Valorile de tranzit vor fi infime

[alecu26]

Si eu sunt de acord cu half profile. Mai ales pe zona de poduri...tunele lungi.

[cristi5]

Bun, inteleg ca traseul e batut in cuie. Inteleg deasemenea ca sunt zone super sensibile si valoroase pe traseu.

Si atunci de ce nu se apuca MT/CNAIR de acordul de mediu?? Intr-o  transparenta totala, sa poata poata participa toti cei interesati. Ca inteleg ca sunt multi interesati, din care unii activisti de mediu foarte bine organizati. Cinste lor!

Fara AM nu poate semna vreun contract asa ca licitarea pe un SF subtire nu va impresiona decat pe necunoscatori. Adica licitam, ca oricum stim ca traseul are mari probleme de mediu, poate se schimba pe vreo 3 loturi si trebuie relicitat, sau reziliat partial.

Stiu ca am scris acelasi lucru si la PiSi dar... din punct de vedere al riscului de proiect, sa te-apuci sa licitezi autostrada de munte fara AM mi se pare de o naivitate fara seaman. Cand in sfarsit se termina licitatia (si vai, ce firme vor licita pe asa SF "serios") te trezesti ca AM e abia la jumatate si deja caietul de sarcini nu mai e valabil.

Sau poate tot ce conteaza e urcarea pe SEAP pana la hernie de disc. Si de fapt nu exista vreo intentie de plata ca bani nu sunt. Atunci da, inteleg.

[Ionut]

Tu chiar crezi ca vor obține AM cu traseul prin barlogul ursilor?
Trebuie soluții clare acolo. Sincronizate cu datele celor de la Milvus, de exemplu.

Altfel WWF si/sau Milvus si/sau altii vor bloca emiterea AM. Ca pe Lugoj-Deva lot 2.