Autostrada A8 Târgu Mureș-Iași

[NGC]

Cand voi vedea un document BEI voi crede altceva, dar acum e doar o manipulare.

Pai hai sa ii intrebam direct. De ce sa avem incredere in ce spun ei (MT, CNAIR, politicienii)? Eu unul nu am.

[dumbravaandrei]

Daca vorbim de A13 nu stiu cum sa zic... dar eu nu vad fenta.
La ora actuala, atat A13 cat si A8 sunt fara studii de fezabilitate, fara perspectiva si, cel mai important, fara traseu (traseul actual tocmai ce au demonstrat cei de la Milvius ca trebuie ajustat - nu va trece in veci etapa de AM in forma actuala). Deci nema traseu, nema proiect, nema posibilitati de a lansa macar FIDIC galben.
Iar daca vorbim de A13 pana la Bacau, amandoua par la fel de indepartate ca si realizare cat si ca orizont de timp.

A... ca au vrut sa le ingroape simultan... Da... asta cu adevarat fenta... Minune mare sa ingropi un cadavru.... mult mai complicat decat sa-i dai viata... Desi proiectele astea doua par a fi mai mult in stadiul de avort...

Iar BEI poate sa spuna eventual un singur lucru: economia (in speta structura economiei) voastra nu poate sustine un astfel de proiect la ora actuala. Si aici au dreptate. Am mai explicat ca avem nevoie de un PIB mai apropiat de 250-300 mld. EUR/an ca sa putem realiza prima trecere montana pe autostrada. Pana atunci vom amana toate proiectele de trecere a muntilor. Dar vad ca noi inca insistam pe consum si deficit, nimeni nu da dovada de suficient cojones pentru a face niste politici care sa impinga spre restructurare sectoriala.'

[cristi5]

Pai fenta e "A8 e prea scumpa pt ca politicienii care vor A13 au mai multa influenta". Asa a fost (si este in continuare) PiSi vs CoBra. Am mai vazut acest film si se pare ca e telenovela, il vor vedea si urmasii nostri.

[TibiV]

Recunosc, ma iau de pasadia doar pe baza "amintirilor recente".

Adica el a avut o formulare (pe care a sters-o ulterior) ceva de genul "stim cu totii ca A8 este pe un traseu gresit..."
Adica "A8 corect" ar fi cel prin Brasov-Bacau.
(pasadia, aia a fost o "postare tipic pasadia", doar ca sa se adauge la numaratoare ?.... )

Nu mai intru in "contre" inutile, caci si alti brasoveni ma asteapta "la cotitura"...

Ma multumesc sa citez un alt coleg, unul care stim cu totii ca are "interese personale" mai mari in reteaua rutiera scandinava decat in cea din Romania...

Oameni buni, imi pare rau ca am plecat dupa fenta, cred ca de fapt aici avem o ingropare politica a A8 si o revigorare a A13 montan sub pretextul unor "surse" care "citeaza" BEI.

Plus o motivare, tot pe surse, a rezilierii SF, pt ca nu ar scrie in contract "puteti folosi ce ati facut in 2010". Daca explicatiile astea pe surse sunt asa simple si logice, oare de ce nu de fac oficial ? ?  Interesant si ca API comunica oficial si partidul comunica pe surse. Asumarea responsabilitatii e la mare pret pe la noi.

Probabil ca de fapt BEI zice (in mod absolut corect!) ca "noi nu putem sustine integral proiectul fara sprijinul UE".
Astept info despre orice alt proiect, in afara de A1 (evident la pachet cu A2 si, poate da Dzeu, A0), pe care UE l-a sprijinit neconditionat, de la stadiul de idee pana la incipientele SF-uri aferente...
SF-uri (pe A8) in care tocmai ne-am.... hmmmm. ... pe care tocmai... ne-am (noi, CNAIR) defecat (termenul este OK in sine, este in DEX, dar asta nu inseamna deloc ca este OK. Inseamna doar ca "noi, CNAIR, ne defecam pe tot ce este important in tara asta"... )

[pasadia]

Tibi, cauta ultimul meu mesaj de pe acest topic, citeste-l, si dupa aia posteaza ce vrei tu. Dar incearca sa postezi ceva ce contine mai putina nesimtire si minciuna. Daca poti...

Sent from my ONEPLUS A5000 using Tapatalk

[carutasul]

Câtă vreme nu suntem noi factorii de decizie putem discuta oricât, aș zice eu
Chiar dacă m-ar convinge pe mine Pașadia, tot n-ar avea nici un avantaj , deci nu cred că are rost să ne certăm între noi. ( după cum ziceam în postul anterior, cam are dreptate)
Ideea e că prețurile vehiculate sunt foarte mari și ne gândim cred cu toții la reducerea lor, mai ales că avem simultan de făcut și PiSi. ( se pare că și acolo, chiar dacă nu e conturată ca atare, se prefigurează o soluție temporară "de avarie" cu construirea celor două capete și reabilitarea drumurilor de legătură cu actualul traseu).
A, că politicienii trag de un traseu sau altul, asta e altă poveste.... de asta era bine să avem mai întâi niște studii preliminare de neatacat. Dar nu avem.

[dumbravaandrei]

Mai oameni buni.... ce sa zica BEI?!?
- ca nu finanteaza ceva la care nici noi nu ne-am hotarat cum/ce facem?
- ca nu finanteaza ceva ce financiar nici noi nu stim daca putem sustine?
- ca nu finanteaza ceva ce poate fi blocat de maine pentru termen nelimitat?
- ca nu finanteaza o idee la care in primul rand nu putem aduce argumente? pentru ca nu am studiat suficient problema - N-AVEM STUDII DE FEZABILITATE
- ca nu finanteaza un astfel de proiect pentru ca nu stiu nici ei si nici noi cati bani ne trebuie?

Si retorica asta este general valabila, indiferent de ce proiect de trecere a muntilor vorbim (da, chiar si de PiSi 2-4).

Preturile vehiculate sunt ... insuficient fundamentate si din punctul meu de vedere nu pot fi luate ca reper atat timp cat nu stim nici cat de lunga va fi autostrada, nici ce volum de lucrari de arta este necesar pentru implementarea unui eventual traseu.

Hai sa militam sa se faca mai intai un studiu de fezabilitate sanatos. Sa nu mai iasa niciun imbecil de prin vre-o institutie sau partid sa promita ca se realizeaza autostrada. Nici presedinte de partid, nici prim-ministru, nici ministru, nici nimeni. Dar sa-si asume toti sa faca un studiu de fezabilitate asa cum trebuie. Sa zica toti: da nene, inca nu promitem miliarde de eur pentru A8, dar incepem cu o alocare de 30-35 mil EUR pe an pentru urmatorii 3 ani ca sa realizam studii de fezabilitate, analize. In urma acestei alocari dorim sa stabilim un traseu si o proiectare a acestei autostrazi.
Ca dupa aia ne mai ia 3-4 ani sa rezolvam probleme de amplasament si abia din 2025 in cel mai optimist caz o sa vedem vre-un excavator pe traseu, indiferent de solutia aleasa.

Si atunci o sa poata avea un punct de vedere si parlamentul (cel care aproba bugetul) si guvernul (cel care propune bugetul) si potentiali parteneri de implementare (BEI / BERD / UE etc)

Dar daca nu facem un studiu pe bune, nu o sa fie niciodata sanse.

In schimb, nodul asta gordian trebuie rupt odata si-odata. Da, e necesara o decizie politica si de COJONES politic. Pentru ca cineva va trebui sa spuna: da, in 2005-2012 am facut magarii si nu am facut ce trebuia. Lasam "statul" (de drept, paralel, perpendicular, oblic, obtuz etc...) sa faca dreptate pentru situatia de atunci - asa cum considera el, dar noi acum avem niste intrebari existentiale care necesita raspuns si pentru asta trebuie sa facem niste amarate de studii, asa cum trebuie, ca sa vedem de ce ne apucam. Din pacate, suntem o tara de eunuci, singurii cu urme de cojones fiind cei pe ceafa carora sta cojones-ul OLAF-ului (da, DNA este unul din ei). Imi pare rau de imaginea pe care a trebuit sa o folosesc dar cam asta e realitatea.
Vrem studii din care sa avem variante si optiuni. Ca raspunsul va releva A, A fazat, doar 2+1, doar 1+1, e alt aspect, dar mai intai trebuie sa studiem problema, nu sa dam cu ghiocul parerii.

[rocklee]

ingroparea targu mures iasi ungheni ....inseamna promovarea sibiu brasov bacau ......parerea mea 

[dumbravaandrei]

nu inseamna nimic rocklee. Ca nu avem nimic fezabil nici pe A13. Si acolo e la fel de inmormantata situatia, e fix in acelasi stadiu, orizontul e la fel de sumbru.
- Brasov -> Bacau e total in plop...
- Boita -> Brasov din cate se cunoaste la ora actuala e in "coma" (studii geo nu se mai fac, studiul pare a fi suspendat, bugetare zero). Practic si aici e total in plop.

In faza de SF eu consider ca nu exista concurenta. Teoretic toate SF-urile sunt la costuri pe care le putem suporta cu usurinta (ni le permitem chiar sa le facem in paralel si la 7-8 autostrazi). Sa zicem ca oarece concurenta apare in faza de executie, dar si acolo cu temporizari inteligente se pot face in paralel suficienti km (sincer, cred ca ne permitem ca in fiecare an sa duduie santierele pe 150-200km de A, indiferent de zona lor - campie, deal sau munte).
Dar... chiar reusim sa cheltuim 1-1,5 mld eur/an pe infrastructura? Cam aia e intrebarea...

Aliniem doi morti la startul unei curse de 400m garduri. cam asta e cu concurenta A8 vs A13. Pana sa intre in concurenta, ar fi bine sa facem cumva sa vedem cat de concurente sunt ele defapt, iar pentru asta ne trebuie niste studii. Daca nu facem studiile alea nu o sa avem cum sti ceva vre-odata.

[laszlo.robert]

Problema este că România la un pib de aproape 200 mrd euro avem un buget de 177 mrd lei , în grosso modo, 40 mrd  euro. Cea ce este foarte puțin,chiar și pentru cofinanțarea fondurilor EU,numai vorbind de proiecte din buget. Serbia construiește în veselie și nu este membra UE și are un pib de 70 mrd euro.Romania ar trebui sa aloce cel puțin 3 mrd euro anual numai pentru infrastructura in afara de fondurile europene.Dar din păcate noi învestim in nemunca și în interese .Banii trebuiesc in altă parte :"prietenii știu de ce"După terminarea PI-SI cu fonduri Europene ,CO-BRA cu Bei-Berd,în perioada 2022-2030 cu un mix de fonduri Europene (care vor fi din ce in ce mai puține), împrumut și alocări bugetare regulate trebuie făcute atît A8 cît și A13.Moldova are nevoie de autostrăzi acum ,nu peste 30 ani cind va fi prea târziu și nu vor mai folosii la nimic.,bine înțeles pregătite temeinic cu SF reale.

[iulius]

si cum ai estimat tu costul acela?
sau cum ar putea lansa executia pe SF-ul vechi pentru capete?

btw, ai luat in considerare ca avem tunele foarte lungi in zona Iasiului?

http://www.roadtraffic-technology.com/projects/egnatia/

Un exemplu real, grecii au reusit sa construiasca A2 -670km, la un pret mediu de cca 10 mil/km
Lucrari de arta
41 mil euro/km dublu tub tunel (50km)
34 mil euro/km poduri (40 km)
Cca 6 mil euro/km restul A full profile (580 km)

Dupa aceste calcule si la ceea ce am presupus eu anterior am ajuns la un cost estimativ de 2,6 miliarde euro.

Sa nu uit, marea majoritate a lucrarilor de arta din A 8 la nivel de Semi Profille de A

[dr4qul4]

  O medie aritmetica simpla poate sa faca oricine. Puteai macar sa calculezi ponderat, desi nici  asa nu era corect.
In acest moment avem asa

SF-ul produs aducea pe masa poate cel mai crunt "dusman" al proiectului: COSTUL. Pentru cei circa 290 de km de autostrada (confrm documentelor de atunci), Studiile realizate in 2009-2010 estimau o valoare de aproape 6,14 miliarde de euro.
Mai mult, ulterior in 2012, cand indicatorii tehnico-economici au fost aprobati de autoritatile de la Transporturi, costul a fost revizuit la circa 8,9 miliade de euro

.
sursa

Cu siguranta suma pentru care se va adjudeca, va scadea considerabil, dar va creste apoi din cauza aditionalelor, a claim-urilor si a AM. Sa nu uitam ca acest SF a luat in considerare traseul cu minimum de km de tunele. Cred ca putem adauga lejer cateva ecoducte, unele forate. Le-am adaugat in Poiana Rusca, de ce nu am face-o si aici?

La pagina 47 a acestui topic vei gasi urmatoare informatie, postata de Ionut pe baza documentelor!

Cost: 2,028 + 3,982 + 2,801 = 8,811 miliarde euro (TVA inclus)
Lungime: 92,126 + 118,8 + 100,140 = 311,066 km
Noduri rutiere: 4 + 4 + 5 = 13 buc
Poduri, pasaje, viaducte: 123 buc/26 km +  222 buc/39 km + 85 buc/20 km = 430 buc/85 km
^ sunt incluse toate podurile pe/peste autostrada, relocarile, bretelele din noduri
Tuneluri: 5 buc/1,480 km + 32 buc/7,495 km + 8 buc/12,904 km = 45 buc/21,88 km

PS. Standardul de cost pt tunele in Romania este de 27 mil E/km  pentru 1 fir. Iar eu unul sunt sceptic ca pe sectiunea montana de 118km, pentru a obtine AM vom avea doar 7,5 km de tunel

[dumbravaandrei]

@iulius: structura de costuri si de proiecte este diferita putin la noi, intrucat foarte rar scoatem FIDIC rosu, e mai mult design & build pe un SF de obicei insuficient detaliat. Vezi cat a costat la noi de exemplu un lot din Timisoara-Arad sau Sebes-Deva. Eu m-as feri de anumite comparatii la cost/km bazate pe preturile ultimelor licitatii (care la noi sunt design and build - inclusiv exproprieri, la altii sunt de obicei doar de build). Asta presupune sa intri pe Sinteza si sa urmaresti un proiect/lot cap-coada, atat cat a putut si NGC sa urmareasca (destul de extrem de mult dupa parerea mea - pare a fi un singur om, nu o "agentura"  )

@laszlo.robert din pacate, la ora actuala suntem la un 350 mil EUR/An investitii totale in infrastructura rutiera. Cand am alocat bani suficienti (cred ca prin 2011, daca nu ma insel am alocat 6-7 mld lei => 1.2 mld EUR) s-a simtit bine. S-a simtit in 2016. Din pacate asta au inteles-o si politrucii si cum nimeni nu e sigur ca va sta 8 ani la guvern sa se "bucure" de investitie, avem ciocomarlele de acum. De asta trebuie CNIR, de asta trebuie depolitizat, de asta trebuie.... si alti votanti 

[Ionut]

Ar fi minunat daca nu ati devia atat de mult de la subiect: A8.

[dumbravaandrei]

Ok. Strict de A8. Care sunt solutiile fezabile la ora actuala?

Pentru Ungheni (MS) -> Tg Neamt
1) Scos un simulacru de licitatie pe fidic galben (sau ce echivalent o fi pe noul OMT)?
2) Se poate scoate la licitatie un nou studiu care sa includa servicii de proiectare si DTAC? Pe model asemanator cu cele de pe A7?

Pentru Tg Neamt -> Ungheni (IS) acolo am impresia ca nu e afectat cu nimic si se poate incepe cu licitarea studiului. Tot model de A7...