Autostrada A8 Târgu Mureș-Iași

[GDC]

@dr4qula: tocmai ai enumerat o serie de exemple de cum a fost prost tocmai dintr-un traseu negândit care a fost "bătut în cuie". Oare nu e fix asta scopul comunității de aici ca să găsim soluții mai bune și să schimbăm gândiri greșite? Sau îl băgăm clasic românesc pe "nu se poate" în față?

[Allex]

Nu cumva A1 in proiect trebuia sa iasa din tara pe la Cenad si sa nu ajunga prin Arad deloc? Iar apoi dupa ceva lobby venit dinspre Arad s-a modificat traseul? Asta zice multe despre batutul traseelor in cuie. Ca sa nu mai vorbim de situatia actuala de pe DX12 cu traseul prin fabrica. Deci haideti sa lasam putin spatiu de discutie pentru posibile devieri de traseu, in limita bunului simt binenteles.

[dr4qul4]

Una e sa muti traseul 100m, si alta e sa-l muti prin alt oras cum vrea GDC. Ceva imi spune ca ar vrea sa treaca prin Piatra Neamt. Si eu as fi vrut sa treaca pe acolo, dar acum e prea tarziu.
Poate ca A1 trecea initial pe la Cenad, dar asta se intampla acum vreo 50 de ani cand era doar o linie pe harta.
Acum avem un SF pt A8. Nu e unul bun, dar e un SF. Adica studiul variantelor de traseu e incheiat. Pot cel mult exista optimizari. Exact cum avem (sau mai bine zis speram) la DX12.

[GDC]

@dr4qula: ca să fie clar, locuiesc departe de România, acasă în județul Iași vin exclusiv cu avionul. Rude nu am în Piatra Neamț, ci înafară de Iași, în Arad, Sibiu și Botoșani. Dacă ar fi din interes propriu aș milita exclusiv pentru A13 fiindcă aș veni acasă cu mașina prin Arad și Sibiu. Și aș mai fi și susținător înfocat Autostrada Nordului, că poate vin acasă prin nord către Botoșani. Dar nu, nu fac parte dintre cei care vor autostrada doar pe unde trec ei.
Nu spun că A8 trebuie neapărat să treacă prin P. Neamţ, am dat doar un traseu ce, cu Google Maps recunosc, îmi părea interesant și mi se pare ciudat să nu se fi luat nici măcar în considerare. Dacă un studiu cum trebuie (mediu, costuri de construcție, costuri de operare) dă același traseu ca până acum, foarte bine. Eu spun doar că până acum nu s-a studiat nimic cum trebuie și avem foarte mari șanse să ne trezim cu probleme mari mai încolo.

PS: DX12 e un exemplu bun de "așa nu". Gândit puțin spre deloc, rezultatul e să facem un drum care poate satisface nevoile momentane, dar dacă se va ajunge la concluzia peste ani că e nevoie de A, dărâmăm și facem din nou. Păi na, de ce să faci un lucru o dată și bun, când poți să-l faci de 2 ori.

[cristi5]

Corect @dr4qul4, asa am observat si eu. Niciodata nu s-a schimbat un traseu in plan orizontal pt vreo optimizare. S-a schimbat cand chiar dadea peste ceva care nu putea fi mutat. Cum e fabrica pe DX12. Si parca pe lotul A3 Straco e asa un caz.

In plan vertical s-au mai coborat/urcat linii rosii. Bretea Muresana: alunecat, urcat. Stejeris: urcat (?), alunecat, reparat

Exemplul clasic e dealul Soimus. Desi un viaduct deasupra DN (fara sapat dealul) era mai ieftin si mai rapid (pe langa alte solutii gen traversat Muresul) traseul nu a fost mutat cu 1cm fata de SF.

De ce? Pai de ce sa-si asume cineva?

Deci inainte sa vorbim de schimbat trasee trebuie reformate institutii.

La Arad eu cred ca s-a mutat in faza aia din SF cand sunt consultati primarii. Care o vedem acum la A7. Poate stiu colegii mai vechi.

@GDC la refacut SF eu nu vad sanse mari. Traficul A8 e oricum minuscul, daca in loc sa mergi spre finalizarea SF si licitare design&build half-profile mergi spre refacut SF, ai omorat proiectul. Nici acum nu e departe dar macar e tinut oarecum in viata.

De fapt SFul A8 TgM-TgNeamt e cam ca ecoductul Comsa: in limbo, chipurile din cauza unei anchete a Curtii de Conturi (?). Nu va faceti sperante ca-si va asuma cinveva ceva acolo prea curand! E in coma.

[dr4qul4]

Nu cred ca ai inteles: GDC vrea sa se faca SPF pt A8, ca sa mute traseul din Tg Neamt pe la Piatra Neamt!
Eu sustin ruperea proiectului in 4 si actulizarea SF-ului pt A7-Letcani. Bine, cele 2 nu se contrazic, pentru ca de la A7 poti merge si la Piatra, si la Tg Neamt...
Asa ca nu vorbim de o mica deviere (cum ar fi fost viaduct Soimus in locul dealului cu lilieci), ci vorbim de un studiu complet nou, de la 0, cu foraje geo, si analiza mai multor variante de traseu.
Practic, GDC vrea ca CNAIR sa admita ca tot SF-ul (si tot ce au facut pana acum pe A8) este bun de aruncat la gunoi.

Ce mi se pare comic, este ca tocmai eu sunt pentru pastrarea traseului prin Tg Neamt. Nu ca as avea vreo treaba cu acea zona a Moldovei, ci ca, acum vreo 5-6 ani, cand eram novice pe forum aveam aceeasi nedumerire: cum naiba sa ocolesti Piatra Neamt, cand este pe aceeasi linie cu Tg Mures si Iasi... Mi s-a explicat atunci ca exista deja un studiu, ca sunt pantele mai ok pe acolo, dar mai ales am inteles ca e imposibil sa modifici substantial un proiect, indiferent cat de prost este conceput. Eu inca nu sunt convins ca se va reusi transformarea DX7 in A7... si aici suntem abia la primul SF!

[GDC]

@dr4qula: aș prefera să nu-mi bagi vorbe în gură. Am spus mai sus că nu ţin neapărat să treacă prin Piatra Neamț în precedentul post. Sau tu nu vezi posturile în care oamenii explică faptul că nu vor autostrada doar pe unde trec ei? S-o fi contrazicând cu modul tău de gândire, așa că ignori.

@cristi5: nu vorbesc de optimizare și nu vorbesc de trafic. Sunt perfect conștient că un HP ar ajunge multi ani. Vorbesc de faptul că ne vom trezi că nu primim AM decât dacă implementăm multe tuneluri și atunci chiar vor crește costurile. Și da, totul se poate face doar cu reformare profundă a CNAIR, sau trecerea proiectului la CNIR (dacă mai există). Sperăm totuși într-o schimbare profundă de la anul. Motiv de bun simț pentru a regândi traseul este exact partea de mediu. Recunoaștem că nu s-a făcut suficient pentru standardele de azi și preferăm să regândim totul luând și această variabilă în ecuație.

Pe scurt vorbesc despre schimbarea modului de a gândi: de la "bun, prost, mergem înainte", la "facem un lucru bun din start ca să nu avem surprize mai târziu". Și nu vreau de mâine să mergem la CNAIR, dar dacă tot e timp mort până la anul, nu vrem oare aici pe forum să discutăm posibile soluții pentru a avea un start bun când avem cu cine discuta și în instituții?

[dr4qul4]

Nu ai spus neaparat, in schimb ai spus Piatra Neamt.

Altfel nu înțeleg de ce nu s-a considerat o variantă care de la Ditrău să meargă spre Hagota apoi Bicazu Ardelean, ca mai apoi să meargă pe varianta 1 din studiu până la Pângăraţi, iar apoi să ajungă la nord de Piatra Neamț și după care la sud de Stolniceni Prăjescu și mai departe spre Târgu Frumos.

Ideea ramane, tu insisiti sa se arunce totul la gunoi, si sa inceapa de la 0. Asta nu se va intampla, desi, la prima vedere, traseul prin Bicazul Ardelean-Tosorog-Hasota, pare accesibil. Dar chiar daca nu avem parc national acolo, ursi sunt destui.
Eu nu sunt impotriva solutiei tale, doar ca sunt pentru a se incepe sectiunea A7_Letcani, fara a mai astepta aceste discutii (care ar dura 10-20 de ani). Iar motivul invocat de tine, nu este realist: chiar daca am avea o portiune comuna A7-A8, nu ar fi nici o problema. In cazul in care traficul explodeaza, putem face aceasta portiune la 3 benzi. Sau traseul A8, imediat ce iese din munti, va merge direct catre Pascani, ca sa evitam vreo portiune comuna.

[GDC]

@dr4qula: pentru claritate, tu ai spus că vreau SPF nou "ca să se mute traseul prin Piatra Neamț". Asta împreună cu altă remarcă de a ta insinuează că am interese personale să se facă autostrada pe acolo. Am scris deja de ce nu aș putea să am interese de genul, te invit să recitești postul ăla.

Din partea mea poate să treacă traseul și prin lacul de acumulare, doar să primim AM. Varianta prin P.Neamţ mi s-a părut bună din mai multe motive: ai spus și tu că e mai scurtă, de la P. Neamț până la Tarcău ai barieră naturală Bistrița, deci nu cred să fie culoare de urși pe acolo, plus că mi se pare că un pic gândit și fără frică de tuneluri se poate scădea binișor cota. Dar nu am toate datele problemei, de aia apelul meu la o discuție aici pe forum unde să încercăm să aducem date și păreri constructive să găsim soluția cea mai bună. Sper să nu dureze chiar 20 de ani o asemenea discuție.

Și eu sunt pentru prioritizarea Leţcani-A7, doar că nu știu pe unde vine A7. Dacă vine la vest de Pașcani va fi ineficient să curbezi A8 brusc spre sud în caz că se ajunge la concluzia că un traseu pe lângă P.Neamţ e mai bun pe partea montană. Soluția cu 3 benzi pe sens e departe de ideală și ai exemple destule prin Europa, nu mai departe de M0 unguresc. Dacă se face prioritar A8 până la DN28A nu e ideal, dar tot rezolvi ceva pe termen scurt și lași loc de gândire pentru mai încolo.

Concluzie: o decizie de traseu mai bun nu poate dura 20 de ani într-o ţară normală, la care sperăm după 2020. Înțeleg graba de a începe ceva pe segmentul Leţcani-A7 și de fapt de aia am vrut să pornesc discuția acum pentru restul. Avem timp un an să discutăm aici pentru că oricum mai devreme de 2021 nu va porni nimic pe A8. Asta e realitatea. Nu-mi convine, dar la ce se întâmplă acum pe A1 și A10 nu pot avea speranțe la ceva bun.

Propunerea mea: discutăm dacă e oportună schimbarea traseului o dată ce avem mai multe date de mediu, dacă prin minune ne trezim că se vrea pornit ceva pe A8 putem fără probleme începe pe Leţcani-DN28A, acolo nu ar trebui să avem probleme pe partea de mediu nici cu traseul actual și nu încurcă cu nimic orice traseu s-ar alege mai încolo. Să credem că facem tot Leţcani-A7 o dată e totuși pueril.

[dr4qul4]

Am inteles ca nu ai nici un interes personal, si nu insinuam asta. Dar cred ca nu intelegi exact ce inseamna o asemenea modificare de traseu. Daca eram intr-un regim totalitar, era altceva, dar in situatia actuala nu se mai poate face aproape nimic. Spun aproape, pentru ca s-ar putea anula proiectul complet, si apoi pornit altul de la 0, dar asta inseamna minim 10 ani pana vom avea un SF. Asta e adevarul. Inainte de SF exista foarte multi pasi (birocratii) de care noi nu stim.
Iar bariera naturala Bistrita nu-ti garanteaza nimic. Ai cel mai bun exemplu pe PiSI, unde avem bariera (mai mare) naturala Olt, si unde, pentru acordul de mediu s-a cerut reintregirea culoarelor pentru carnivore mari. In cazul in care nu esti la curent cu acest lucru, pe valea Oltului se fac 2 ecoducte imense peste CF-albia oltului (in fapt mini lacuri de acumulare)-DN7. Cele 2 ecoducte NU trec peste A1, autostrada fiind ceva mai la est de ele, pe niste viaducte. Ecoductele nu au efectiv treaba cu autostrada, ci rezolva problema aparuta la regularizarea Oltului...
Asadar, baietii de la mediu, folosesc de AM-ul pentru autostrazi sa-si rezolve propriile probleme. Cu siguranta nu ar rata ocazia, si ar cere minim 2 ecoducte mamut intre Tarcau si Bicazu Ardelean.
O sa fie dificil cu AM-ul care trece prin Parcul Natural Vanatori (dar printr-o zona unde este f ingust). Doar ca traseul propus de tine ocoleste Parcul National Ceahlau, care are un regim mult mai strict de protectie.

[GDC]

Hai să explic detaliat cam cum văd eu un mers normal al lucrurilor. Când vine cineva normal la cap și vrea să facă A8:
1) se actualizează SF pe Leţcani-A7, durata probabilă 2 ani minim. Pasul ăsta poate fi chiar sărit dacă acceptăm să avem ceva surprize minime pe traseu. Imediat după se lansează proiectare și execuție pe partea de la Leţcani până la DN28A.
2) în paralel se pornește un studiu care cu date de mediu și cu o analiză multicriterială serioasă să spună dacă traseul ales este bun sau mai bine pe altundeva. Sincer aici văd o durată de 3 ani în mod normal. Și ar ieși ceva aproape de SF nou.
3) dacă traseul prin munte e același putem da drumul și la DN28A-A7 și poate până în DN2. Altfel umblăm puțin și la traseul ăsta, avem nevoie de SF nou pe porțiunea asta mică, cu întârziere aproximativă de 2 ani.
4) când se consideră oportun se pornesc și segmentele montane. Poate să fie imediat ce avem SF nou, sau chiar și la 10 ani după și se pot porni anumite porțiuni scurte care chiar ar aduce ceva (poate și asta ar trebui să conțină o analiză corectă, ce traseu îmi permite porțiuni scurte cu beneficiu mare).

Dorința mea e de a porni o discuție acum să vedem ce date de mediu avem, dacă mai trebuie ceva, pentru a putea grăbi puțin punctul 2. Pentru că de ăla depinde în caz de lucru făcut cum trebuie punctul 3. Altfel sunt total independente, dar la un moment dat riscăm să facem o peticeală cu rezultat probabil prost.

Ce am prezentat mai sus ar însemna lansarea spre execuție a ultimului tronson din Leţcani-A7 (și știut a fi DN28A-A7) undeva prin 2025, poate 2026. Cu actualizare SF actual și păstrând traseul 100% cât timp câștigăm? Și ce avantaj major de îmbunătățire a traficului de la DN2 la Iași avem, nerezolvabil altfel? (centură Tg. Frumos DN28A-DN28, îmi vine în minte)

[ovideatza]

Eu tot nu pricep de ce te cramponezi de DN28A si nu pana in A7/ DN2.

S-a mai repetat, fim seriosi, nu avem trafic incat sa umplem A7 cu trafic de tranzit in IPOTETICA varianta in care A8 de la A7 incepand va trebui sa inceapa din alta parte, nu din acelasi nod.

Adica ne scarpinam fara sa ne doara.

Sa ajungem noi acolo ca A7 sa nu faca fata la asa ceva.

Cum spunea colegul anterior, hai sa nu spargem mai mult decat trebuie A8 si sa ajungem sa o luam de la capat.

Realist avem sansa ca in urmatorii ani:

1. sa spargem A7-Letcani din maretul A8, pe traseul relativ actual. Are trafic, e important, nu are nimeni nimic impotriva lui, e un proiect care poate exista de sine statator. NU este dependent de A8 montan. Cu sau fara A8 montan, indiferent pe unde si cand va fi acesta, chiar si daca nu va fi, A7->Letcani trebuie facut. Cu racordare la A7 si DN2 In zona Motca (aproximativa) ca sa impacam tot traficul, oriunde s-ar duce.

2.
Cu o noua conducere CNAIR care sa vrea sa scoata la facut (reactualizare SF+PT) astfel incat sa mai putem corecta din traseu mai mult decat e posibil decat in cazul proiectare (PT)+executie. Retineti ca traseul are nenumarate tuneluri in apropiere de Iasi. SF-ul e vechi, facut dupa harti din alta epoca, trebuie corectat avand in vedere fluxuripe actuale de trafic si conditiile actuale din teren. Iasul si imprejurimile nu mai seamana deloc cu ce era acum 10 ani. Asta inseamna 2 ani cam+max 1.

Apoi licitam executie direct.

E cea mai buna sansa sa avem un proiect cat de cat realizabil.

Daca licitam acum pe baza de SF existent vom ajunge sa avem o executie de 10 ani pe A7-Letcani si numai scandal.

Proiectare si executie nu merge fluent cand ai un SF la nivel de SPF si nu esti capabil sa iti asumi modificari de traseu si de costuri.

[GDC]

Câteodată am impresia că nu citiți ce scriu și vă grăbiți să mă contraziceţi doar de amorul artei. DN28A e pentru mine soluția astfel încât să nu ajungem să avem porțiune continuă pe doar câțiva km și explic mai jos de ce. În același timp nu încurcă cu nimic mersul lucrurilor.

@ovideatza: în postul precedent am spus că vreau separarea Leţcani-A7 cum vreți și voi. Singura mea dorință era să ne apucăm de A7-DN28A un pic mai târziu faţă de restul, doar în cazul în care o nouă analiză de traseu ar spune altceva. Dar voi vă cramponaţi să fie făcut o dată, de parcă vedem noi în următorii 6 ani 100 de km de A8 lansaţi spre execuție. Și întrebarea mea e: cât timp crezi că vei câștiga în planul tău de a face până în A7? Cu cât va fi mai repede gata? Și care ar fi majorele beneficii? A7 tot în DN28A se termină probabil.

Și revin la porțiunea comună: dacă era de 30 de km mai spuneam că e ok, deși la un trafic mare nu e. Aici aveți dreptate: o lărgire ar fi suficientă. Dar problema e că porțiunea comună ar fi sub 5 km, ceea ce duce la un haos de manevre. Complicăm existenta șoferilor degeaba. Doar fiindcă ne încăpățânăm să credem că facem un hei rup și lansăm tot o dată.

Dacă vrem refacere SF pe Leţcani-A7, în timpul ăsta poți face și o amărâtă de analiză de traseu pe restul. Și chiar nu pierzi cine știe ce timp.

Oricum de la începutul discuției am încercat să explic că nu vreau neapărat refacerea a tot de la 0 cum m-ați acuzat, am căutat soluții să împac și varianta voastră cu a mea, dar voi ați ţinut-o pe-a voastră. Și vă mai întrebaţi cum de ăia din CNAIR fac la fel. Oare nu e boală generalizată?

[ovideatza]

Pai problema ta actuala din posturile de mai sus reiese ca ar fi: A7 va fi aglomerat DACA nodurile cu A8 montan si A8 spre Iasi ar fi distincte.
Din nou DACA.

Habar n-avem daca va fi asa.

Chiar asta e problema esentiala astfel incat sa propui A7-DN28A sa se faca "mai tarziu"?.
A lasa acest sector in afara unei licitatii de reactualizareSF+PT+ulterior executie inseamna ca "mai tarziu" va ajunge la ani de zile. Pentru ca "mai tarziu" inseamna proiectarea finala la A8 montan + AM final pe A8 montan.

Ani in care A8 se va descarca in DN28A dupa cum propui. Adica intr-un 1+1 la capete virajat. Si putin valurit. Ti se pare ok asa ceva? Sa descarci A8 intr-un DN28A care serpuieste mai departe pana in DN2 si probabil A7? Eu imi imaginez ca A7 nu va fi in Pascani propriu-zis, ci pe langa pe undeva. Care il va mai folosi pe relatia catre Bacau/ Bucuresti?

Asa ca din nou iti repet: e mai bine sa ne asumam acel ipotetic risc ca cele 2 noduri vor decalate cu 4-5 km si ca va fi trafic intens intre. Care-i baiul asa mare?  Se vor invata si moldovenii de aici sa circule prin 2 noduri consecutive. Ai putina incredere si in poporul de aici.

1. Intrebarea 1 la care ar trebui sa avem raspuns: - pe unde va trece A7 in zona Motca?

2. Dupa ce avem raspuns la nr. 1 final, irevocabil, putem discuta variantele pana la DN2, pana la A7, pana la DN28A. Pana atunci discutam ca sa ne aflam in treaba acest aspect. Asa ca generic vorbim de Letcani-A7, ca asta ne intereseaza. Nu sa legam Iasi de Pascani.

In rest partea montana, trasee alternative, total de acord, trebuie discutate, gasite solutii cat mai viabile.

INSA pe A7-spre Iasi e "simplu": scoatem la licitatie reactualizare SF+elaborare PT la un cost realist astfel incat sa permitem unui proiectant sa poata "lucra" la traseu.

Daca scoti proiectare+executie practic nu mai misti 10m din traseu stanga-dreapta. Avem exemple suficiente sa vedem ca asa se ajunge pana la urma.


PS: Letcani-DN2 inseamna max 70km, probabil mai putin. (A8 se racordeaza la DN2 putin mai jos de Motca, spre Soci, ca sa evite dealuri, si e mai drept decat e acum DN28A). E chiar ireal sa vreau sa se faca o singura licitatie, pe 3-4 loturi pt 70km? E deal-campie, nu e munte de 2000m.

PS2:  Nodul A8-DN28A este langa Tg. Frumos, nu langa Pascani, conform traseului actual, mai precis e pe DN28B. Putin probabil spre imposibil sa avem A7 pe langa Tg. Frumos, corect? Asa ca intre ele ce ramane daca facem asa cum propui? Nimic pentru multi ani.
Si tot traficul ar face A8->DN28B->intersectie cu DN24->dupa aia pe E583 spre Roman sau pe DN28A spre Motca

[GDC]

Eu nu văd unde sunt ăia multi ani. Repet, din momentul 0 (undeva în 2021) avem:
1) actualizare SF Leţcani-A7. Asta vrei, sunt de acord. Asta durează 2 ani optimist. Abia după aia poți lansa execuția.
2) simultan, dar contract separat ca să nu încurce, SF nou cu revizuirea variantelor de traseu de la A7 până la Tg. Mureș. Total văd 3 ani să dureze, dar probabil analiza de traseu mai puțin. Din momentul în care ai varianta de traseu prin munte poți vedea DACĂ trebuie sau nu modificat capătul de la Tg. Frumos la A7. Ai șanse să nu fie deloc nevoie, caz în care nu faci nimic, mergi mai departe.
3) dacă trebuie modificat întârzii licitarea DN28A-A7 și refaci SF doar pe porțiunea aia. Vorbim de câțiva km, n-are cum să dureze mai mult de un an jumătate.

În total văd întârziere maxim 2 ani. Chiar așa grav e pe porțiunea aia? De la Bacău la Iași trebuie musai doar pe autostradă, nu putem răbda 15 km de DN pe care nu va fi tot traficul de acum de pe Tg.Frumos-Leţcani? Sau poate nici nu mergi pe A7, poate alegi DN28 de la Roman dacă tot va fi mai liber. E chiar așa groaznic pentru încă 2 ani? Și ăia doar în cazul în care se vede oportună schimbarea traseului.

Și aici revin la rugămintea mea: vrem să purtăm o discuție constructivă să vedem dacă e mai bine să modificăm traseul prin munți? Total separat de Leţcani-A7. Poate din ăia 3 ani scriși mai devreme salvăm ceva. Și atunci diferența în timp e și mai mică. Chiar nu văd la ce ar strica o asemenea discuție. După aia putem vedea dacă e nevoie de o discuție care să împace vechiul traseu de la Iași la A7 cu noul de la A7 peste munți.

PS: în anii ăștia unde vezi tu construiţi 70 de km din A8 cu prioritate 0 mai ai de construit destul din A3, părți din PiSi, părți din A0 și să nu uităm de A7 spre complet. Că tu consideri că A7 va fi gata în momentul în care e gata A8 până acolo. Și prevăd că Roman-Pașcani nu va fi prioritar.