Autostrada A8 Târgu Mureș-Iași

[Sorin62]

^^
Parcă tocmai spunea Ionuț că negociază Consitrans cu Jasper, nu?
Iar decontarea banilor se face după ce s-a efectuat studiul și se emit facturile, nu?

Mai ales că Sibiu Brașov era inițial în TEN-T doar pe feroviar, nu?

[frunzaverde]

Sincer, citind presa, vazand cum merg lucrurile, UE ar finanta un A8 cat mai mare si cat mai dodolot (adica full profile).

Pe ce te bazezi? Toate informatiile existente spun ca afirmatia asta este incorecta. S-o luam in ordine:

1. UE e in pana mare de bani. In martie anul viitor (in cazul probabil) sau decembrie 2020 (cazul cel mai optimist) isi pierde 11% din incasari, dar cam 2% din venituri, adica peste o zecime din bugetul anual odata cu iesirea Marii Britanii din UE. Asta inseamna ca nu-si poate asigura cheltuielile investitionale din bugetul existent, daramite sa le suplimenteze.

Ignora fanteziile din bugetul dnei. Cretu pentru exercitiul urmator. Sunt pure fantezii, care in multiple tari ar necesita cresterea substantiala a cotei de TVA, drept pentru care in cel putin 3 tari s-a spus clar bugetul va primi veto... In UE, 2019 e an electoral - Parlamentul, Comisia Junker si Consiliul Tusk isi incheie toate mandatele, si sunt in momentul asta in mod pre-electoral. In conditiile astea, se evita facutul tam-tam-ului prea mare asupra a ce se va taia in bugetul viitor. Nu de alta, dar da urat la electorat, asa ca momentan e "batista pe tambal". Variantele de lucru la nivel tehnic (nu promisiunile dnei. Cretu, care oricum nu va avea nimic de spus pentru exercitiul urmator) arata rau - de la taieri de 10% la 30%, in functie de pe cine intrebi.

2. Alocarile pentru Romania nu au fost niciodata prea generoase. Chit ca nu am reusit sa-i cheltuim, alocarile pentru toate investitiile in infrastructura TEN-T centrala (core) in exercitiul curent a fost de 4.5 miliarde de euro (cu tot cu cofinantarea nationala). Asta include toate autostrazile, toate caile ferate, tot-tot-tot. Deja 3.5 miliarde sunt contractate. Pe exercitiul viitor, realist, in cel mai bun caz speram la cel mult tot atat. Si UE va vrea, cu siguranta, PiSi si finalizarea CIV feroviar, si eventual A0 inaintea unui ipotetic A8.

Pai asta inseamna ca A8 poate realist sa inceapa in 2028-2030 si, la ritmul curent de finantare, sa se finalizeze in 2036-2038 cel devreme, asta daca in exercitiul ala nu facem nimic altceva. Unii vor zice de "supracontractare", dar n-au idee de ce vorbesc - supracontractarea inseamna doar ca lungim perioada de executie; ori se incetineste din lipsa de fonduri (daca toate supracontractarile "merg bine" si trebuie platit peste valoarea disponibila in buget), ori din cauza ca merge prost proiectul.

3. Pentru ca este extrem de greu sa convingi UE sa finanteze o lucrare care nu s-ar face intr-o tara finantatoare pentru ca e prea scumpa/extravaganta. O asemenea autostrada precum A8, nu exista, pur si simplu nu exista in vreo tara dezvoltata din UE, nici macar la dublu-triplul cifrelor de trafic din Romania.

D1 slovac, pe un coridor prioritizat (Rin-Dunare, exact ca PISI) a avut dificultati imense de a-si gasi finantare pe segmentul montan, finantarea fiind inca neclara pe segmentul cel mai greu (Turany - Hubova), tunelul Korbeľka avand o poveste foarte similara cu tunelele de la Holdea pe A1 in Romania (cu diferenta ca SK deja si-a contractat practic toata alocatia UE; si in SK se vorbeste de PPP). Tot in Slovacia, D3, inceputa in anii '90 a stat, tot din lipsa de finantare, santier abandonat, 20 de ani. Primul segment, inceput in 1997, a stat abandonat (cu piloni la viaducte si tunele forate) pana in 2014, tot din lipsa de bani; UE a finantat de-abia in al treilea exercitiu financiar (dupa 4 incercari nereusite), cand D3 s-a justificat economic. Azi e half-profile.
In Bulgaria UE a zis pas la Vidin - Calafat de 3 ori - pas...

Am cautat o situatie similara cu traficul de pe A8 finantat de UE. Ceva cu MZA macar asemanator. Nu am gasit. Cel mai apropiat lucru pe care l-am gasit este E28/S22 (Drum Expres 22) in Polonia, cu 3500 MZA, care leaga Gdansk de granita cu Kaliningrad/Rusia, fiind drumul principal de acces intre Polonia si Rusia (Date de trafic aici:
https://www.gddkia.gov.pl/userfiles/articles/g/generalny-pomiar-ruchu-w-2015_15598//SYNTEZA/MAPA_SDRR2015_DK.pdf ).

Este drum TEN-T Core, nu e pe un coridor prioritizat, si e declarat "Complet", deci e cam ce ne-am putea astepta sa finanteze UE in Romania: https://www.google.se/maps/place/Suwalki,+Poland/@54.4183247,20.0295158,13.55z/data=!4m5!3m4!1s0x46e10239cf478e5b:0x922ff8bdc4a99ea0!8m2!3d54.1115218!4d22.9307881

Doar ca e drum de campie, deci muuult mai ieftin de facut autostrada din el. Ia sa vedem, ce-au facut polonezii:
https://goo.gl/maps/m6jW4EA14Tk

Half-profile! Cum se poate? Pai simplu - n-are trafic! Si acolo, jumatatea aia de profil exista inca din 1939, iar cealalta jumatate de profil nu necesita nici exproprieri (era pregatita, din 1939), nici terasamente noi (pregatite), nici macar poduri (daca va jucati pe harta, vedeti ca podurile erau facute din 1939 la profil; UE a platit sa se repare ambele cai de pod, in perspectiva lunga, dar atat).

4. A8 nu e prioritate pentru UE. Prioritatile UE sunt coridoarele colorate : http://ec.europa.eu/transport/infrastructure/tentec/tentec-portal/site/maps_upload/metro_map2013.pdf 

Care sunt intarziate si ele. Liniile gri sunt "wishlist", nu loc de aruncat cu alocari pe un deceniu.

In concluzie, totul imi spune ca UE nu va finanta FP pe A8. La naibii, au cerut sa se studieze half-profile pe A1 Sibiu - Pitesti, vezi postarea lui Cristi!

Ca asta a fost si idea cu planul Juncker: investitiile UE sa fie cat mai vizibile si cat mai "directe"

Planul Juncker (care e mort, apropo, expira in 2022 si nu se poate si nici nu va fi prelungit), cerea investitii rapide care sa aduca beneficii imediate cetatenilor UE. Locuri rapide de munca si quick-growth, sa mai salveze din imaginea varza a uniunii in multe tari. Un proiect incipient, cu beneficiari directi putini (MZA 3500) si foarte indirecti nu face parte din strategia planului Junker. Romania deja s-a ambitionat cu un astfel de proiect (CF Sighisoara - Brasov), sansele sunt destul de mari sa ajungem cu lucrari incipiente, abandonate, si cam atat, din tot planul Junker.

, in special in tari in care iliberalismul incepe sa prinda floare.

Tocmai, ca partea de vest a UE vrea sa taie robinetul cu bani UE. Au vazut si ei ca UE e folosit in acelasi timp ca "cal de bataie" dar  "muls" de autoritarii de carton din PL, HU, CZ, SK si RO. Si ca miile de panouri cu UE a finantat ics si igrec pot fi rapid acoperite cu panouri de zece ori mai mari cu mutra lui Orban injurand UE cu efecte spectaculoase. O sa fi surprins - dar situatia asta nu poate dura la nesfarsit.

Cat de Corinuta, mandatul ei se termina in cateva luni. Si risca sa ajunga somer de lux. Tot ce vezi e ratoiala ieftina intre ea si Dragnea, ca poate-poate obtine un post eligibil la europarlamentare... Pe model Cati. Nu e nici un interes ascuns al UE - interesele UE in "estul salbatic" sunt minimale in momentul asta, si A8 chiar nu e printre ele. Da, te vor primi la Parlamentul European si la Comisie (ca au o datorie fata de "public" si "ONG"-uri), vor zambi 5 minute la poze printre declaratii care nu spun nimic... si apoi acasa.

UE vede un alt scop pentru A8 decat putem noi vedea din interiorul granitelor. Zau ca de-ar avea cum, l-ar face direct, n-ar mai implica picior de roman prin proiect...

Pe naiba. Ai harta mai sus - A8 este bagat la oala "si altele". UE e (relativ) neinteresat de proiectul asta. La fel cum UE, in urma loviturilor venite dinspre "nucleul dur", a devenit neinteresata de extindere, si complet rece si neinteresata de vecinatatea estica. Dificultatile cu tarile din valul 2004 si 2007, problemele din "vest" si compromiterea elitelor moldovenesti si dificultatile avute cu Ucraina au facut orice extindere imposibila pe termen lung sau foarte lung. Daca vorbesti "pe sleau" cu destui politicieni mainstream din partea de vest sau nord a UE, azi iti vor spune destul de deschis ca extinderile din 2004 si 2008 au fost o greseala...

Doar o constatare persoanal... atat de sterila a devenit discutia pe thread-ul asta... si atat de balcanica (adica in sensul de a cauta scuze sa nu muncim, sa nu ne urnim oasele...)
Si da... nu-mi place deloc fenta asta ce a fost inceputa aici.

Iar mie nu-mi place :

1. lipsa de argumente a sustinatorilor A8 ca full-profile, care folosesc tot felul de motivatii sentimentale, tot felul de asumptii bazate pe chestii care n-au baza in realitate, faimoasele "potential" si "perspectiva", care in romaneasca de balta inseamna "nimic, nu avem nimic".

2. incapacitatea de a face un calcul simplu economic. Costul pentru un A8 full-profile este echivalent cu cam toata infrastructura rutiera moderna din Romania pusa in opera pana acum. Si inseamna, pe cifre, aproape un deceniu de bani UE cu tot cu cofinantare, asta daca nu facem nimic altceva pe feroviar sau pe orice alta autostrada. Realist, vorbim de in jur de 15-20 de ani de bani UE pentru autostrazi, adica mai bine de jumatate din alocarea  la care mai poate RO spera de la UE...

3. megalomania goala romaneasca. Romanii si Romania, dintr-un complex tampit de inferioritate (mandrie prosteasca), au facut lucrari mamut, de care nimeni n-a avut nevoie niciodata, si care au avut avantaje minimale pentru tara - doar bani scufundati. Exemple cu nemiluita:
Canalul Dunare - Marea Neagra, Termocentrala pe sisturi de la Anina, Canalul Siret-Baragan, Canalul Bucuresti-Dunare, Centrala nucleara cu 5 reactoare dintr-un foc, Catedrala Mantuirii neamului, Casa Poporului si reconstructia Bucurestiului in anii '80, reconstructia Bucurestiului in anii '30, Transfagarasanul, Transalpina, forturile de aparare din jurul Bucurestiului din 1880-90, cele mai complexe din Europa, abandonate aproape imediat dupa constructie, Autostrada Bechtel... Lucrari megalomanice, care ori au rezultat in nimic util, ori in utilitate modesta, ori, in multe cazuri, au fost abandonate dupa gramezi de bani bagate in obiectiv, din lipsa de fonduri, si lasate la paraginit in abandon.

Riscul e dublu:

1. facem o autostrada goala, bagam practic toate resursele tarii pe 8-10 ani in ea, si nu foloseste nimanui mai mult ca un half-profile simplu - dar se moare in draci in alte parti unde traficul cere autostrada, si logistica sufera in dopuri in alte parti (deci zero crestere reala economica);

2. facem ca slovacii - ajungem cu piloni si tunele jumate sapate, si cu santierul abandonat sau amortit 20-30 de ani pentru ca nu avem bani sa-l finantam... Tineti minte Bechtel, baieti?

[esendy]

a8 FP doar Iasi-Pascani, HP in rest


nu vad nici o discutie despre braila-buzau/focsani, totusi sunt orase mari 430 k de locuitori (braila +galati) si ar fi la campie si chiar si hp si aici ar fi un castig pt zona

spre comparatie
iasi 290k
bacau 145 k
botosani 105k
suceava 95 k
piatra neamt 85 k
barlad 55 k
roman 50 k
----------------
total = 825 k

[vancouver]

Sa nu facem confuzie intre a sustine A8 full si a sustine A8 full complet si imediat si prioritar. Eu cel putin sustin A8 full, dar evident NU IMEDIAT, NU PRIORITAR si nu neaparat peste tot full din prima clipa. Asa cum am mai aratat, la poduri, daca se face 1/2 atunci costul chiar este jumatate, deci zone cu succesiuni de poduri mari chiar merita sa fie facute initial doar half-profile.

Costul A8 este cu certitudine fabulos. De aceea, daca vrea A8, Uniunea Europeana trebuie poftita sa plateasca mai mult decat in mod normal. Trebuie incercat. Daca vrea bine, daca nu, atunci mai vedem.

Daca in zona centrala muntoasa avem tunele mari, peste 5km, atunci timpul de executie va depasi 5 ani (egal pe cate tuburi), mai real se va apropia de 10 ani. Cu tot cu proiectare, geologie, licitatii vom fi la 20 de ani. Ca atare, chit ca vrem sau nu, A8 nu are cum sa fie gata inainte de 20 de ani din momentul demararii reale a SF-ului. Deci banii se pot imparti pe 20 de ani. Cu unele optimizari si zone HP cred ca se poate scadea sub 5 miliarde cost, valoarea actuala enuntata e ceva nemaiauzit. 5 miliarde pe 3 exercitii financiare inseamna 1,7 miliarde per exercitiu financiar de 7 ani, dintr-un total de ca. 4 miliarde (UE ca. 3 miliarde, partea de buget ca. 1 miliard). Deci nici vorba sa consume toti banii.

Asa cum spuneam si mai sus, prioritar A8 nu poate fi. Prioritatea trebuie sa fie CAT MAI MULTI KM DE AUTOSTRADA. Asta se face facand prioritar autostrazile la campie. Adica mai ales A7, A13 Sibiu-Brasov, A6 fara zona mai dificila dintre Caransebes si Drobeta (adica Lugoj-Caransebes si Drobeta-Craiova-Alexandria-Bucuresti), A4 continuata sud, A11 Arad-Oradea-Baia Mare, A9 TM-Belgrad, o autostrada Cluj-Dej-Bistrita. Nu mai discut de ceea deja este licitat, gen A0 sud. Discutam in enumerarea de mai sus de peste 1100 km usor sau chiar f. usor de facut, cu costuri medii de sub 5 milioane € / km, deci de 5 miliarde in total. EVIDENT CA ACESTIA TREBUIE SA FIE PRIORITARI INAINTEA UNUI PROIECT CARE MANANCA ACEEASI SUMA PE 300 KM. Cu inca 1100 km de autostrada in zonele usoare ajungem la ca. 2000 km in total si legarea aproape a oricarui colt de tara la retea.

Deci A8, da, full ca scop final, realizat pe etape, in 20-30 de ani de acum inainte, numai cu cofinantare majora UE, si nu prioritar fata de proiectele care aduc multi km cu bani putini.

[Europiu]

Daca ar fi sa supunem la vot, propunerea lui vancouver ar primi votul meu 100%.

[Ionut]

Prioritar pe A8 este sectorul Targu Neamt (in special Pascani)-Iasi. Dar fix acesta este 100% ingropat in acest moment. Asta e problema. Si de-asta oamenii s-au saturat. Sunt ani de zile pierduti, timp in care nu s-a facut nimic pentru A8. Nimic. Si mi se pare firesc ca oamenii sa se revolte. Eu sunt unul dintre ei. Din pacate prea putini inteleg lucrul asta, dincolo de toate discutiile HP/FP, A8 vs A13 etc etc.

[Europiu]

Cred, Ionut, ca nu s-a accentuat suficient de mult faptul ca acest sector de care spui tu este parte integranta din A8. Vorbesc despre perceptia in societate, nu aici, pe forum. Eu, ca observator "extern" al presei romanesti, am senzatia ca, in momentul in care se spune A8, cei mai multi inteleg "trecerea Carpatilor Orientali spre Ardeal". Si e pacat.

[dr4qul4]

SF-urile pentru zona montana vor dura ani buni.   Nici lotul Iasi-Granita nu e foarte simplu. Insa, actualizarea SF-ului pt zona Tg Neamt-Iasi se poate face relativ repede.
De asta unii sustinem spargerea proiectului.
O sa spuneti ca nu e clar ca se vor trece muntii pe la Tg Neamt...OK. Dar legatura Iasi-A7 e batuta in cuie. Este chiar un proiect de sine statator care va aduce beneficii chiar daca restul ramane in pom.
Din pacate, presiunea unora de a face A8 montan, de la bun inceput FP, a facut sa ne alegem cu un PPP pe zona cea mai importanta. Adica au ingropat singurul lot care poate fi folosit, in loc sa faca actualizarea SF-ului.
Cum ar fi fost sa fi avut licitatie pt constructia A7-Iasi, in momentul primei lopeti pe Bacau-Pascani?

[horatiu.cosma]

^
Deci din cauza faptului că noi, cei din Moldova și alții am făcut presiuni pentru FP pe A8 montan s-a licitat PPP pentru Tg. Neamț - Iași  ? Linia asta logică e chiar aiuritoare. În primul rând la nivel de opinie publică s-a cerut A8 generic. Nu știu să se fi intrat în vreun moment în discuții tehnice punctuale (HP, o cale, un tub de tunel etc), ci doar generic, să se miște înainte cu A8, să scoată la licitație SF-urile. Guvernul a aruncat PPP-ul în joc așa, de ochii lumii, să pară că face ceva fără a face de fapt. Ați văzut studiul de fundamentare pentru acest PPP? Eu nu și nici nu prea cred că o să îl vedem prea curând, dacă se merge pe soluția din SF-ul din 2010.

[dr4qul4]

Nu din cauza asta ne-am ales cu PPP. Insa chiar daca scapam de PPP, tot cu nimic ramanem.
SF-ul montan e o piatra de moara pt A7-Iasi.

De fapt, au timp sa lanseze 2 licitatii de PPP (si sa le anuleze), si tot nu va fi gata SF-ul pt zona montana inainte de cel pt A7-Iasi.

[Goldmund]

În principiu e adevărat, dar locurile de muncă se caută mult spre vestul Transilvaniei. Cine vrea acele locuri de muncă trebuie să se mute acolo. Spre deosebire de alte regiuni ale Europei (polonezi care lucrează în estul Germaniei, italieni care lucrează în sudul Elveției, flamanzi care lucrează în Olanda sau olandezi în Flandra, etc), A8 nu poate în nici un caz fi folosită pentru navetă zilnică. Și ăsta e încă un argument pentru half-profile.

Tu stii ca eu iti dau mai mereu dreptate. In sudul Germaniei lucreaza aproape un milion de est-germani (multi colegi simpatici la servici) care in fiecare sfarsit de saptamana fac sute km pana acasa, iar duminica seara fac pline autostrazile spre sudul Germaniei. Doua autostrazi spre est din sud  s-au modernizat si tot nu prea fac fata la sfarsitul de saptamana(duminica nu circula camioanele!). Nu, nu este o comparatie intre tari, este o comparatie intre regiuni bogate si cele sarace, dar cu o densitate pop. relativ mare(cea mai mare din Romania exista in Moldova), dar cu putine locuri de munca. Din Cehia vad pe autostrazi si in timpul saptamanii tot felul de mestesugari care aproape zilnic ajung in...Stuttgart(in Bayern si Berlin e naveta zilnica cu cehi, polonezi) La noi e indeajuns ca si moldovenii sa aiba acces rapid la Transilvania, pe A7 la Bucuresti...Vor mai departe, Austria, da, locuiesc acolo si la (fiecare)sfarsit de saptamana se intorc acasa pe autostrada, sau pe half-profile...

[alecu26]

Mobilitatea fortei de munca ajuta economia...si prin faptul ca se da o sansa in plus pentru....omul potrivit la locul potrivit. Cu aceasta criza de forta de munca e cu atat mai important acest fapt.

[vancouver]

Prioritar pe A8 este sectorul Targu Neamt (in special Pascani)-Iasi. (...). Sunt ani de zile pierduti, timp in care nu s-a facut nimic pentru A8. Nimic. Si mi se pare firesc ca oamenii sa se revolte. Eu sunt unul dintre ei. Din pacate prea putini inteleg lucrul asta, dincolo de toate discutiile HP/FP, A8 vs A13 etc etc.

Absolut corect. Aici trebuie pus punctul pe i. Partea asta din A8, adica Pascani - Iasi, trebuie facuta CHIAR DACA se opteaza pentru A13 ca traversare a muntilor sau in orice alt scenariu de traversare montana.

Pana acum nu prea am fost de acord cu unii care propuneau spargerea A8 in 2 proiecte. Dar analizand asa lucrurile, cred ca asta este solutia. Chiar daca denumirea finala va fi tot de A8, trebuie facute 2 gandiri / proiecte etc. independente. Asa cum A3 este spart in bucati, partea de la Bucuresti la BV fiind vazuta total independent fata de ce se face de ex. de la Cluj la Bors, asa si A8 trebuie spart la nivel de CNAIR. Si demarat cu prioritatea Iasi - Pascani. In aceleasi conditii in care se merge acum cu SF-urile pe A7 intre Ploiesti si Pascani, trebuie mers mai departe si cu Pascani - Iasi.

[cristi5]

Ionut, ne dai niste MZA aproximative pe

TgNeamt-Pascani
Pascani-TgFrumos
Sabaoani-TgFrumos
TgFrumos-Iasi
Iasi-Sculeni

?

[vancouver]

Atunci cand va exista A7 Ploiesti - Pascani si A8 Pascani - Iasi, pentru Pascani - Tg. Frumos se poate miza pe 80-90% din traficul de pe DN28 Sabaoani - Tg. Frumos, plus 90% din DN28A Pascani - Tg. Frumos, plus o parte din cei care fac Bucuresti - Iasi folosind DN24, plus o parte din cei care fac Bucuresti (sau sudul Romaniei) - Chisinau si care acum folosesc ruta prin Albita sau prin Giurgiulesti.

Schematic:
A8 Pascani - Tg. Frumos = 90% x (DN28 Sabaoani - Tg. Frumos + DN28A Pascani - Tg. Frumos) + 30% Tecuci - Barlad