Autostrada A8 Târgu Mureș-Iași

[dumbravaandrei]

Cristi5... fara suparare, dar eu am avut ingrijorarile mele cand lumea a muscat momeala la DN2 cu 2+1 vs 2x2. De acord cu vancouver in argumentatia despre costuri. Daca ajungem sa discutam ca ne ajunge 2+1 si nu ne trebuie A, am cazut in prostie nicidecum in optimizare / eficientizare etc. Am mai avut doua genii consemnate de istorie care ne demonstrau cu toata puterea lor de decizie ca nu ne trebuie infrastructura rutiera dezvoltata: Ceausescu si Basescu.

Daca vorbim strict de sector montan, chiar daca vrem 2+1 nu uita ca cel putin tot ce inseamna viaduct va trebui construit la profil de A, altfel va fi o adevarata risipa de bani sa mai bagi peste inca 20-30 de ani inca odata utilaje in munte (daca o sa poti sa mai bagi peste 20-30 de ani, ca nici ecologia nu sta degeaba). Si la constructia asta decalata posibil sa depasesti costurile si cu 30% decat daca ai face full profile din prima. La tunel a explicat si vancouver ca nu sunt chiar asa de mari avantajele sa construim cate un tub. Dar oare la deblee / ramblee cum procedam? Scoatem licitatia ca pe centura Bacaului (faci platforma de full profile dar nu asfaltezi un sens?!?). Nu stiu cum sa zic, dar raportat la lungimea viaductelor, debleelor si rambleelor, tunelele chiar sunt sub 5% din cost.

Cat despre dinamica populatiei... vai nu avem trafic de A de munte, ca avem 19,7 milioane de rezidenti (adica fara sa ii luam in considerare si pe cei ~4 mil plecati). Am o intrebare: Slovenia o fi avand populatie suficienta care sa genereze MZA? Cand au facut Slovenii A1 era Croatia in UE? Are Slovenia in sud nu stiu ce megalopolisuri sau state cu densitate ridicata de populatie? Daca stai bine sa te gandesti pe vremea aia Slovenia nici macar nu era pe vre-un coridor principal de trafic (Pentru relatia Nord-Sud nici acum nu este). Serbia iti spune ceva? Grecia ti-e cunoscuta?

Hai sa discutam despre A8 2+1 in momentul in care am epuizat toate resursele de discutie pe tema "Nu putem sa construim A8 la profil de A (montan)". Ca scuze pentru a nu munci si sa facem optimizari din astea de cantitati deja suntem mai experti decat ar trebui sa fim.
Parerea mea personala e ca duci discutia despre A8 la un flaming 2+1.

Fara suparari, dar pentru flaming-ul produs pana acum pe acest thread, -1 de la mine. Vorba unui profesor din facultate "daca investeai 3 secunde in gandire, nu munceai ca Berila de 2 ori".

Cat despre cei cu "nu ne trebuie mai mult de 2+1 pentru traficul actual"... Daca vorbim de traficul actual, ne este suficienta infrastructura existenta.

[carutasul]

infrastructura existentă nu e suficientă pentru că nu satisface condițiile de viteză și siguranță ( ci doar pe cele de trafic).
Presupun că toți cei ce au susținut pe aici half-profile au susținut în ideea că atunci când va fi cazul se va extinde la full profile.
Acum, e greu să estimezi fără niște cifre, pentru că de ex Vancouver zice că un tunel half-profile e 60-80% din preț. Păi dacă e 60% parcă e ok, dacă e 80% sigur mai bine le faci pe ambele. Chiar și dacă la final ajungi la 30% în plus per total, dacă în prima fază ( half profile) costă doar 60-70% din prețul total s-ar putea să fie ok , dacă restul de investiție va fi necesar doar peste 30 sau 50 de ani, pentru că acea diferență de 30% ar ajunge la proiecte mai urgente. Iar dacă vom avea trafic de full profile peste 30 de ani, înseamnă că vom avea și o economie suficient de dezvoltată care să susțină extinderea.   Evident, cu cât prețul pentru half e mai apropiat decât cel pentru full cu atât discuția devine mai nerelevantă, de asta e și necesar un sf care să facă și astfel de estimări. Păreea mea, vorba celor de la Divertis...

[cristi5]

Va multumesc tuturor pentru aceasta discutie! Eu si tom_sawyer (scuze daca uit pe cineva!) suntem cam singuri pe partea asta dar e instructiv

infrastructura existentă nu e suficientă pentru că nu satisface condițiile de viteză și siguranță ( ci doar pe cele de trafic).

Sunt multe locuri unde nu le satisface pe cele de trafic pt ca DN 1+1 cu obstacole nu mai duce. De fapt, asa s-au prioritizat autostrazile pana acum, vezi mai jos. Greseala cred ca e ca nu vedem nimic intre actualul DN si autostrada pe profil 26m desi traficul nu cere nici pe departe atat.

Acum, e greu să estimezi fără niște cifre, pentru că de ex Vancouver zice că un tunel half-profile e 60-80% din preț. Păi dacă e 60% parcă e ok, dacă e 80% sigur mai bine le faci pe ambele.

Informatia pe care o am eu de la frunzaverde este ca costul total al unui HP este 60% din FP la munte. Fiind sursa de prima mana, nu am verificat mai departe. Ma gandeam ca, cu toate problemele atuale de absorbtie, 40% din cateva miliarde conteaza totusi.

V-as ruga un singur lucru: cand vedeti un SF A8 revizuit sau un contract A8, verificati ori sa nu contina half-profile deloc, ori sa contina macar 13m de platforma, sau macar o varianta cu separare de sens. Sa nu ne pomenim cu un M70 hotarat in ultimul moment, in disperarea entuziasta a unui politician care tocmai a catigat alegerile, sa pornim proiectul ca uite, au trecut atatia ani. Cum s-au pornit atatea proiecte pe SFuri proaste, nu m-ar mira deloc! (inclusiv recent DX12, geometrie proasta care va produce accidente, pornit tot dupa alegeri, hai ca asteptam demult)

Vreau sa va reamintesc ca Jaspers/Halcrow a criticat SFul PiSi pt ca nu contine half-profile. Eu cred ca intrebarea asta se va pune "big time" la finantarea A8. Trebuie un raspuns economic rational, nu raspunsuri sentimentale sau gen "facem cum trebuie".

Sunt curios daca exista pe trecerile Moldova-Ardeal vreun punct gen Busteni sau Talmaciu (sau vechiul Sebes)? Eu nu stiu sa existe. Daca nu exista, A8 ar fi prima autostrada (super-)majora care nu se porneste la presiunea unui DN depasit de trafic. Tocmai aici e problema PiSi vs CoBra, ca avem doua DNuri depasite (VP mai sezonier asa, dar e lume buna in cozile alea) si la asa presiune, nu ne putem hotari... As pune smiley daca n-ar fi de plans.

Deasemenea, sunt curios cum e cu legislatia, din cate stiu orice investitie trebuie justificata economic (practic cineva trebuie sa semneze un studiu de trafic care zice ca va fi trafic de autostrada peste 30 de ani), dar acum ca A8 are lege speciala, nu mai trebuie?

Ca intr-un fel semnezi documentul "aici va fi trafic de autostrada" cand esti in coada pe VO, si altfel cand esti pe o trecatoare sinuoasa dar relativ linistita.

[pasadia]

Ba exista un Busteni si pe Orientali. I se zice Onesti. Sau Campulung Moldovenesc.

Acolo e cel mai grav, dar pe DN11 si pe DN17 sunt o groaza de sate si satuce traversate. Si in care siguranta pietonilor e zero (putine treceri de pietoni, nesemnalizate, neiluminate, etc...). Nu ecista nici macar hulitele "insule de calmare a traficului" sau macar benzi rezonatoare. Asta e de altfel "standardul" pe toate traversarile Orientalilor.

Insa cele 2 exemple sunt cele mai grave pentru ca:
- nu au centuri (Tg. Secuiesc, Vatra Dornei sau Gheorgheni au niste semi-centuri, proaste dar existente).
- traverseaza zone urbane intens populate cu treceri de pietoni si trafic local insemnat
- au si alte obstacole, gen treceri la nivel cu CF sau poduri pe cale sa cada (la Onesti, peste Trotus).

Nu sunt celebre tocmai pentru ca, totusi, traficul e redus peste tot. Mult mai problematice sunt alte probleme:
- asfalt prost
- lipsa celei de-a treia benzi pe urcari
- intretinere proasta (mai ales ingustarile generate de podete nereparate).

[cristi5]

Nu sunt celebre banuiesc si pt ca (nefiind trafic) nu-ti ia o ora sa le traversezi, ca la Busteni? Adica e cat de cat predictibil? Traversare f lenta si nesigura (deci clar trebuie modernizat) dar cam stii cat va dura, in conditiile meteo date?

[pasadia]

Onesti-ul il traversezi intre 7 si 15 minute in mod normal (functie de momentul zilei, dureaza mai mult dimineata sau dupa-masa). Problema e la trecerea la nivel cu CF501 unde cateodata mai pui 10 minute.

Dar podului peste Trotus nu ii mai dau mult. Daca ar adopta si aici solutia de la Turda, cu semafor si circulatie alternativa, ar fi haos complet.

Despre C-lung nu ma pronunt, nu ajung pe acolo atat de des.

[FRS]

Campulung dureaza sa-l traversezi ca e lung. De aici si denumirea. Doar ca inainte de Campulung e Vama, care dureaza. Si dupa e Pojorata. Care si aia dureaza. Problema in zona e ca sunt multe localitati. Si majoritatea sunt intinse, ca mai toate localitatile de munte.

[Ionut]

In seara asta de la ora 20:00, live pe Speranta TV, vorbim despre A8. Si cred ca avem si alte subiecte, dar A8 in principal (din ce stiu).

[ovideatza]

Multe pagini s-au strans aici...si am iesit personal nedumerit.

@Cristi (in special):

Tu sustii :
    - half-profile pe traseul montan, 2+1?
    - modelul de tunel sa fie de
                     a) 1+1 cu separator fizic pe mijloc - in ideea ca va ramane ulterior de 2 benzi pe sens la extindere full sau
                     b) 2+1 cu separator fizic?
Adica sa imi clar, profil de autostrada (o fi mai virajata pe zona inalta), dar din care construim un singur sens.

Proiectata de la inceput ca:
     -  autostrada full-profile,
     - cu 2 platforme independente, cate 1 pt fiecare sens, cu posibilitate sa fie decalate, etc...constructie independenta.

Sau sustii mai putin de atat?

Ca "ceilalti" e clar, sustin proiectare+constructie directa A full-profile.

Cred ca e important de punctat clar.

Plus ca sa mearga discutia mai departe avem nevoie de date concrete:
- ce inseamna "autostrada montanta" in Romania
- ce inseamna tunel de autostrada montana in Romania - 2 benzi fara banda de urgenta sau cu
- la tunelul din standard, daca se face ori ba galerie suplimentara dupa cum ne-a indicat vancouver.

[dr4qul4]

noi, astia care parem contra A8, sustinem in special spargerea A8 in proiecte si constructia incrementala. Adica sa incepem cu bucatile care aduc cel mai mare castig de timp si siguranta. Si sa lasam si loc pentru viitoare extinderi.
Eu sunt adeptul prioritizarii bucatii Iasi-Bacau si doar incepute bucatele (ce pot fi imediat conectate la drumurile existnete) pe partea montana.
Cristi5, a studiat putin mai mult SF-ul existent si a observat ca apar propuneri de bucati half-profile. Dar un half-profile mai ingust decat cel propus de el pt 2+1. Pe langa faptul ca e mai ingust, mai are si parapete clasic.
Cu alte cuvinte, el se zbate sa avem macar separarea sensurilor, si pentru asta este nevoie de half-profile + zona mediana facuta din prima, astfel incat drumul sa fie destul de lat si sa permita separarea sensurilor.
Pentru tunele mai lungi, el propune un 1+1. Dar si acolo sa avem sensurile delimitate.

[ovideatza]

Primul paragraf de acord. Insa cam greu cu incremental mai mult decat Iasi-Nod cu A7 prioritizat, despre care si eu tot zic ca e proiect de sine statator si ar trebui maine licitat full-profile.

In rest mai departe discutam discutii, pt ca nu avem SF, nu mai zic de PT.

"Incrementalul" cred ca va veni natural. Se vor licita pe loturi, si pana la urma unele se vor executa mai repede, altele mai greu (anulari, contestatii, diverse neprevazute, prelungiri executie).

Problema de care zici se poate aborda prin stabilirea loturilor majoritar astfel incat sa poata fi functionale singure.

Spre ex un tunel + drumurile legatura DN apropiat.

Tot asa, legat de caietul de sarcini pt SF: ce profil de drum vrem.

———————————————-

Din punctul asta de vedere nu vad ce o tot dam in balarii cu economiile si propun un punct de vedere comun:

- proiectarea sa se faca pe A normala, o cale sa gazduiasca 3 benzi astfel incat sa intre 2+1 cu separator fizic
- loturile sa fie delimitate astfel incat sa existe posibiltate fizica racordare la DN apropiat
- 1 lot poate sa insemne si 1 tunel+drumuri de legatura (+posibil viaducte adiacente pt acces)
- sa se ia in calcul la SF posibilitate executie half-profile - asta inseamna proiectare 2 platforme independente, nu 1 singura din care asfaltam jumatate.

————————————————

Cand se ajunge la licitatia de executie, daca sa se faca full sau half, mai discutam. Proiectare cf celor de mai sus nu impiedica nici una nici alta. Chiar nu e cazul sa avem acum aceasta discutie si sa deturnam demersul comun.

Avem voturi impotriva?

[dr4qul4]

De la mine nu ai. Pentru ca exact asta sustin si eu.
O singura clarificare: Iasi-A7 sa fie si SF separat ca sa avem si AM separat. Daca pe A7 putem avea 4 SF-uri diferite, banuiesc ca putem avea si pe A8 2, sau chiar 3,4, 5.
Nici A1 nu s-a facut intr-un singur proiect. A fost spart in Buc-Pitesti, PiSi, Sb-Deva, Lugoj-Deva, Tm-Lugoj, Tm-Arad si Arad-Nadlac.
De ce nu am putea avea si aici mai multe SF-uri: Ungheni-Iasi, Iasi-A7, A7-Tg Neamt, Tg Neamt -Sovata si Sovata-Tg Mures.
Sau voi vreti neaparat ca cei care fac SF-ul pe la Tg Frumos sa fie aceiasi care il fac si la Tulghes si eventual sa ne apucam de bucata Iasi-A7 abia dupa ce iese AM-ul si pentru zona montana si pentru bucata de la granita (unde avem nu stiu ce broaste protejate)?

[ovideatza]

Exact asta am spus si eu cateva pagini in urma.
Horatiu, daca nu gresesc, a spus ca se poate AM separat chiar daca e un Singur proiect A8.
Oricum licitatia de SF se face distinct pe Iasi->nod A7.

Eu am mai zis ca prudent ar fi de scos podul de la Ungheni distinct, pt ca prezinta probleme de mediu localizarea sa (sau cel putin asa a fost prezentat in presa).

[dumbravaandrei]

Daca vorbim de profil, asa cum este trecut la catastif, pe A8 montan, avem urmatoarele cazuri:

1. Viteza proiectare 100 km/h
- latimea benzii: 3,75 m (3,5 la DX), minimum 2 benzi pe sens
- Razele minime ale curburilor in plan: 450 m
- Declivitati longitudinale maxime: 5%
- Razele minime de racordare convexa a declivitatilor: 10.000 m
- Razele minime de racordare convava a declivitatilor: 3.000 m
- Distanta minima de vizibilitate: 150 m
- Latimea platformei: minimum 26 m (minimum 23,5 m în conditii dificile de traseu), la autostrazi, la care se adauga si latimea de lucru a sistemelor de protectie

1. Viteza proiectare 80 km/h
- latimea benzii: 3,75 m (3,5 la DX), minimum 2 benzi pe sens
- Razele minime ale curburilor in plan: 240 m
- Declivitati longitudinale maxime: 6%
- Razele minime de racordare convexa a declivitatilor: 5.000 m
- Razele minime de racordare convava a declivitatilor: 2.200 m
- Distanta minima de vizibilitate: 100 m
- Latimea platformei: minimum 26 m (minimum 23,5 m în conditii dificile de traseu), la autostrazi, la care se adauga si latimea de lucru a sistemelor de protectie

Acum... daca "fazam" Autostrada, cine se asigura ca se poate implementa pe un sens 2+1? Ca difera platforma, sistemul rutier etc... Adica in cel mai fericit caz ne vom alege cu un 1+1 la care geometria axului de drum va corespunde unei autostrazi (pentru viteza medie nu e rau nici asta). Dar 2+1... Si un DN2 prin munti e cam prea periculos...

[Goldmund]

Daca A8 primeste de la UE finantarea(dupa cum citesc) trebuie facuta A8 si nu un DX, sau si mai exagerat, un fel de DN care sa ocoleasca satele, catunele, orasele (cum au suedezii pe DN-urile lor; asta e si diferenta intre "noi" si "ei", mare diferenta: DN-urile lor sunt atat de bune, de marcate, de "ocolitoare" incat cand o autostrada este blocata total din cauza vreunui accident f. grav, zecile de mii masini/ora plus traficul greu urias sa poata ocoli bucata de autostrada pe acele drumuri - e incredibil, dar se poate). UE nu cred ca doreste sa finanteze DN-uri moderne care sa treaca muntii prin tuneluri....Asta le facem noi, cu banii nostri, UE finanteaza autostrazile(pe care nu le avem) care costa multi bani si care preiau un trafic triplu fata de oricare DN actual.(am auzit prieteni care nu mai merg pe Valea Prahovei din cauza porcariei de trafic de acolo; daca ar fi autostrada, ar merge aproape la fiecare sfarsit de saptamana, exact cum merg vara multi bucuresteni spre mare...)
1- da pentru o autostrada A8 cu bani europeni(acei 85 % UE+ statul ar castiga peste 100% in total prin impozitele pe salariile celor care muncesc pe santierele respective, pe materialele de constructii plus dezvoltarea de zone noi in turism si industriale pe parcursul la A8.
2- da pentru DN-uri moderne(sa nu treaca prin localitati!), valabil si pentru ca acele loturi de autostrazi care sunt mai greu de realizat si pe care intarzie constructia din varii motive, sa nu fie o problema pentru un trafic normal pe acele DN-uri
3 - Romania construieste pentru cat are banii, la stadardul de autostrada, daca A8 este necesara(si este!)
4 - rezulta: daca A8 este necesara, cum stam cu A1 (Valea Oltului), cu A7(Moldova-Bucuresti), Valea Prahovei(A3), cu A0 (sud+ nord)si DNCB la nivel de autostrada?!
5- as dori sa vad un plan national care sa nu depinda de cei care se afla la putere intr-un moment dat, sa citesc un buget separat pentru DN-uri cat si pentru autostrazi(cheltuieli /an), pentru cai ferate rapide(minim 160km/h). Planurile concrete si transparenta