Autostrada A8 Târgu Mureș-Iași

[voicul]

+1.
Intai te uiti global la detalii generale si dupa faci/incepi calcule.
Nu se aloca resurse pentru "sunt bine informati", daca primele criterii, "din ochi", nu par ok.

Exmplu:
S-a bagat 1 milion de $ in research - daca sa se intre pe o anumita piata sau nu SI concluzia a fost ca nu.
Si te gandesti ca 1 milion de $ sunt o gramade bani, DAR daca bagau direct 10 milioane si ajungeau in practica sa descopere ce zicea reserach-ul, dupa ce bagasera 10 milioane $?

[cristi5]

DACA NU VA FI AUTOSTRADA FULL PROFILE INVESITORII NU VOR VENI. Cand ei aud ca nu e autostrada, nu mai stau sa vada ca de fapt e un drum pe jumate, ca e semi express, ca mai stiu eu. NU VIN!

Asa o fi in Germania. In Suedia (mult mai comparabila ca densitate cu Romania) sunt jumatati din astea 2+1 pana si in zona capitalei, toata lumea e multumita. Investitorul se uita la cost, siguranta, predictabilitate, si timp de transport, care cu o geometrie buna fara obstacole se imbunatatesc marcant si pe un 1+1 cu zone de depasire. De-aceea eu zic ca e buna geometria de autostrada, sa lucrezi fix la acesti factori.

Crezi ca Ford la Craiova va plange ca e DX?

Si daca chiar e important numele, poti sa zici, da proiectam (SF) o autostrada si o implementam fazat.  Si apropo de marketing, stii ca 614-Simeria e cale ferata de mare viteza in presa romaneasca nu? Deci si asta ar fi un drum expres montan interregional, uite, am propus un brand.

Opinia ta, pe care o respect, nu face decat sa confirme ca politicul si electoratul din Romania trebuie sa-si diversifice vocabularul rutier.

DACA NU VA FI AUTOSTRADA, OAMENII DIN MOLDOVA SE VOR SIMTI IN CONTINUARE DE MANA A DOUA. In Transilvania avem in curand o adevarata retea de autostrazi, de la Bucuresti pleaca in 3 directii autostrazi, Moldova cangi. Oamenii vor fi nemultumiti si vor pleca, mai ales cei tineri.

1) Si eu cred ca Iasi-TgFrumos trebuie autostrada full. Peste tot la camp si podis prima alegere este autostrada full pentru ca economiile pe half-profile scad si la un moment dat nu se mai justifica fazarea half-profile. Dar cand ai de traversat un asemenea masiv montan, pe atatia km, sunt convins ca si investitorul si moldoveanul vor intelege. Nu putem construi numai pentru mandria locala sau pentru marketing (suna bine "autostrada"), trebuie sa aiba sens economic. Am mai spus si repet, daca ne propunem ceva neecomomic, nu isi va asuma niciodata politicul, si ramanem cu zero km de A8 montan.

2) Afara de OS3 cred ca din ce e construit acum nu se justifica niciun tronson de deal pe full profile. A3 Nadasel-Turda e goala si va ramane goala mult timp. E risipa de resurse, spun asta in calitate de ardelean, fix din zona aia. Dar daca am risipit resurse in Ardeal pentru ca n-am avut vocabular, trebuie sa risipim si pe Carpatii Orientali?

Macar pe Holdea-Margina au sanse sa corecteze asta si sa faca half-profile. Asta ar contribui la intelegerea moldovenilor, si a intregii tari ca la deal si munte trebuie luate masuri speciale, pt ca costurile sunt mari.

[pasadia]

@tom_sawyer: jos palaria pentru argumente. Sincer, ma regasesc in multe dintre ele, in sensul ca aceleasi idei le-am sustinut si eu de vreo cateva ori. Deseori discutiile au ramas in pana de peste, dar tot o sa caut, la un moment dat, mesajele mele ca sa dau link (n-are rost sa le mai copiez). Tin doar sa-i multumesc lui nenea_hartia pentru ca ne-a dat studiul de pre-fezabilitate si lui cristi pentru ca insista si el pe tema asta.

In rest, nu-ti fa griji: vancouver are permisiune sa scrie cu ce culori vrea el, cu ce majuscule dorestesi cu cele mai mari dimensiuni de font-uri. Nu inseamna ca facand asta nu respectica eticheta forumului sau pe ceilalti interlocutori, doar ca nu poate altfel si lui i se permite totdeauna. Eu sincer sa fiu incep sa nu-i mai citesc mesajele in care recurge la asemenea "metode" (incercasem intr-o vreme sa il imit ca sa vad care sunt limitele, dar deh...).

[Gendan]

Sunt din Suceava, muncesc si locuiesc in Bucuresti. Toata familia mea (parinti, bunici etc.) este in Suceava. Asta ca sa clarific motivele pentru care scriu acest comentariu.

[rant]

Nu mai merg des acasa. Obisnuiam sa merg cam o data la doua luni. Si asta acum doi, trei ani maxim. Hai sa va zic de ce nu mai merg acasa atat de des.

1. Nu are de-a face cu timpul. Am timp.

2. Tren. Nu mai merg acasa cu trenul pentru ca niciodata nu ma decid cu o luna inainte ca merg acasa. Nu cred ca ar trebui si nu e o scuza pentru operatorii feroviari. Cand am venit la facultate, in 2012, trenul avea 12 vagoane. 12. Acum are 5, 6, rar mai multe. Aglomerat e putin spus. Despre confort e asa si asa. Vara poate sa fie cald, unele prize poate merg, poate nu, dar cel mai nasol e ca ultimele dati nu am scapat fara sa imi frec genunchii si coatele de ceilalti calatori. Nu ca cineva si-a dorit asta, e atat de aglomerat. Viteza... o stiti. 7 ore. Jumatate de serial. Cand aveam de mers acasa, trenul era prima optiune, mai ales ca plecam la 14 si ajungeam seara.

3. Avion. Preturi spot, peste 300 de lei, no matter what. Pe sens. Daca voi imi spuneti ca sunt eu tampit si habar n-am sa iau bilete de avion, venind si cu solutia care duce costul total de round-trip sub 300 de lei, va si multumesc. Dar, din nou: nu ma decid cu doua luni inainte ca plec. Also, salvez cateva ore. Nu multe, dar e just, salvez maxim doua ore. Ganditi-va cam cat de prost suna asta.

4. Autocar. Acelasi pret ca la tren, fara prize, fara toalete, cu statie in Bucuresti care este super ex-centrica. Stau in vest. Gara de nord e ok pentru mine. Autogara Obor e la mama naibii. Daca am bagaj si plec cu autocarul, o ora o pierd doar pana la el. A, si timpul pe drum e mai mare fata de tren. True story.

You get the point: nu mai merg acasa desi as vrea, pentru ca trenul e aglomerat, avionul e scump si autocarul nu e deloc o optiune comoda.
>inb4: de ce nu mergi cu masina?

Pentru ca nu pot. Sincer. Am avut ocazia sa invat sa conduc fara "sa ma descurc" pe drumuri. DN2, as it is, e un drum pe care sa te descurci. Mergi corect, acostamentul fiind acostament, iti iei (in cel mai fericit caz) flashuri din spate, in cel mai rau caz, un accident frontal. O injuratura imi sta pe limba pentru toti cei care cred ca exagerez. Ultima data cand am fost acasa am vazut o masina rasturnata si o masina rasturnata si arsa. Si da, soferii sunt indisciplinati. Da, sunt bizoni. Da, sunt soferi care incurca (eu probabil fiind unul dintre ei). Sunt o gramada de camioane si uneori carute.

Ganditi-va la urmatorul scenariu: in august, la anul, va fi concert Metallica pe Arena Nationala. Va fi plin, in jur de 50k participanti. Statistic, intr-un an de zile, 5 dintre ei vor fi murit pe drumurile patriei, din vina lor sau nu. DN2 contribuie din plin la statistica asta.

>Gendan, am inteles, A7 e super necesar, dar esti pe topicul de A8. Care-i treaba?
Treaba e ca, totusi, ma simt privilegiat. Am colegi care au facut facultatea in Cluj-Napoca si acum traiesc acolo. Ei nu au atatea autocare, trenurile sunt si mai proaste, avion direct nu este, drumul mai trece si prin munti. La noi se mai poate naveta saptamanala (ganditi-va cat de bine suna si asta).

E o tema recurenta in tot ce am zis mai sus: suntem o gramada de oameni care am plecat de acolo din motivele pe care le stiti si ne-am intoarce acasa din motive care sunt usor de intuit. Dar pana acolo, suntem o gramada de oameni care nu mai mergem acasa mai des pentru ca e periculos, scump, ia timp sau e inconfortabil. Si mai mult decat orice, e din ce in ce mai rau.

Nu fac asta des, dar cand aud ca nu e trafic, ca nu e industrie, ca nu e Ucraina pentru ca Transnistria... Serios?
Ne mutam pe firul de parcare sau veniti la mine acasa sa bem o bere sau un vin si discutam despre cat de bune sau proaste sunt statele si cum natiunile isi mai au sau nu rolul, dar sa pretinzi ca 6 milioane de oameni nu au nevoie de autostrazile astea... Hai sa ramanem divizati inca o suta de ani.

[/rant]

[christyan]

Salut, sunt la prima mea postare aici dupa un an de citit ) Ma simt revoltat de parerile conform carora nu trebuie A8, ca n-are trafic, ca Moldova se depopuleaza si ca nu neaparat vor veni investitori care sa dezvolte economia acestei zone sarace. Sunt sofer de tir si stiu destul destul de bine ce inseamna autostrada si cum poate influenta aceasta rapiditatea transportului de marfuri. Sustin ca trebuie A8 la nivel full autostrada deoarece trebuie sa gandim in perspectiva, valorile de trafic pot creste substantial dupa darea in folosinta! Nu o sa vina nimeni sa investeasca atata vreme cat cu are siguranta transportului rapid iar industria auto, cea care contribuie enorm la PIB are nevoie de transport foarte rapid si predictibilitate.  E clar ca sunt multi bani, cu 8 mld euro se pot face multe insa nu cred ca  Moldova se va putea dezvolta fara o cale rapida catre vest. Deocamdata sa vedem cum se mai impart banii la pensii si salarii, daca se mai maresc mult putem ne luam adio de la A8 si de la multe proiecte, e o bomba sociala care se amorseaza si s -ar putea sa explodeze la viitoarea guvernare, oricum  cred ca deja am pierdut cativa ani de dezvoltare a infrastructurii  la cat s-a taiat de la investitii !!

[cristi5]

Nu fac asta des, dar cand aud ca nu e trafic, ca nu e industrie, ca nu e Ucraina pentru ca Transnistria... Serios?
....
sa pretinzi ca 6 milioane de oameni nu au nevoie de autostrazile astea... Hai sa ramanem divizati inca o suta de ani.

DA este nevoie de un drum de mare siguranta, rapid si predictibil intre Moldova si Ardeal. Este de departe cel mai greu proiect de infrastructura din Romania, de 2 sau 3 ori cat PiSi

Nu, nu e trafic si sansele de crestere exploziva sunt mici. Dar asta nu inseamna ca nu trebuie sa facem nimic. Nici vorba. In primul rand trebuie un SF serios cu studiu de trafic.

Dar cred ca voi moldovenii trebuie sa intelegeti ca daca in Ardeal s-a facut risipa pe alocuri, nu putem face risipa pe o traversare montana de o asemenea lungime. Eu nu cred ca vreun SF serios va recomanda implementare direct full profile pe A8 montan. Nici nu cred ca vreun guvernant va lansa vreodata asa ceva.

Deci o autostrada fazata, cu half-profile intai, si full profile cand dezvoltarea Moldovei pe care o asteptam cu totii va avea loc, este cel mai fezabil plan, si cel mai curand. Daca tintim prea sus, riscul e sa nu se intample nimic, multi ani. Ca cei 11 ani de la intrarea in EU.

[elphax]

vancouver are dreptate,  și sunt motivele expuse și de ovideatza
Uitați-vă cate fabrici au apărut în lungul A1. Nu mai e șomaj aproape deloc la Deva,  Sebeș,   Sibiu etc
Nu mai zic de Arad sau Timiș. Investiții străine,  naveta mai ușoară etc
Trebuie începute SF,  chiar dacă e DX cu acostament mai mare și nu A,  dar sa se facă ceva care sa aibă 2 benzi și trasee sigure

[pasadia]

As putea sa iti spun ca acele fabrici aparusera cu mult inaintea A1. Aparusera datorita autostrazilor din Ungaria si datorita liniilor de ansamblare mutate in Ungaria si Slovacia.

[Gendan]

Daca e sa fim cinstiti, si imi place sa cred ca e locul potrivit, eu sunt inginer de aviatie. Mi-am dat licenta in fluxuri de trafic aerian pe sud-estul Romaniei. Habar nu am rutier si nici nu vreau sa risc si sa spun ca fluxurile de trafic se comporta la fel. Ca poate nu fac asta. Nu stiu.

Acum, daca e sa fim realisti, administratia centrala are cu totul alte probleme. A avut cu totul alte probleme si in continuare, lasata in pace, va avea cu totul alte probleme. Nu infrastructura.

Cristi, autostrada fazata pe sectiunile cele mai grele e probabil cea mai buna sansa a noastra. Nu a moldovenilor. A noastra.
Dar am zis ca suntem realisti. Ce s-a intamplat cand am cerut autostrada de la Pitesti la Craiova? Am primit DX cu anulari de licitatii. Ce s-a intamplat cand am licitat centura Bacaului half-profile? Am reusit sa atragem un constructor care a lasat lucrarile in aer. Da, se liciteaza full profile acum, da, e PSD de vina, da, nu aveam de unde sti ca ne lasa turcu la nici 10% lucrari cu ochii in soare, da, se anuleaza si poate se face autostrada dupa cativa ani cu o licitatie de SF. Rezultatul e mereu acelasi: nimic nu se intampla.

Ce e acela Drum Expres? Da-mi un normativ. De-al nostru, ca nu suedezii liciteaza la Rovine, in campii.
Care e cea mai de succes half-profile facuta de Neaga, sau de Sova, sau de Bute, sau de Mitrea, sau de Orban, sau de Boagiu sau de mai stiu eu care, ca sunt mai multi decat moldovenii?

Suntem cinstiti si realisti. Statul nu stie DX. Statul nu stie half-profile. Electoratul nu stie DX. Electoratul nu stie half-profile. DX nu exista. Half-profile nu avem.
Statul stie autostrada. Electoratul stie autostrada.

A zis statul ca face DX de la Ploiesti la Bacau. Lumea s-a activat si a cerut autostrada. Pentru ca o stim cu totii. Stim ce implica si e bine ce implica.

Nu stim sa facem autostrada de munte. De aceea exista SF + proiectare. De aceea sunt manageri de proiect. De aceea exista fazare pe mai multe exercitii financiare, pentru ca un asemenea proiect va necesita o buna parte din resursele noastre. Cand statul va veni si va zice ca "momentan, doar pe cele mai grele si costisitoare zone, nu pe zeci si sute de kilometri, deschidem half-profile", Moldova va fi pregatita sa accepte. Pentru ca e mai bine decat ce e acum.

Dar full-profile este ce trebuie sa cerem si am zis si mai sus de ce. Este singurul nostru termen comun in vocabular si singura cale de a pune presiune reala pentru realizarea drumului.
Mi-ar placea sa nu fie.

[Morosanu]

Pasadia adevarat graiesti! Au aparut la inceput datorita autostrazilor apropiate din Ungaria si altele mai apoi datorita autostrazii A1 in Romania. Deci afirmi ca datorita autostrazilor au aparut. Nu te contrazici un pic?

[tom_sawyer]

^^^ Ce flux international de marfuri poti avea intr-o asemenea amplasare? Care sa justifice o autostrada prin munte lata de 26 m?

Moldova e la periferia Europei; si nu numai la periferie, dar si intr-o fundatura, ca dinspre est nu poate veni nimic semnificativ.

Daca faci un drum mai ingust, care evita localitatile, cine vine sa ti-l aglomereze, ca sa zici ca te intarzie in deplasare?

[dorum]

as intra si io in polemici dar ma abtin...
VANCOUVER, jos palaria! Esti pe aceeasi lungime de unda cu mine!! Nu sustin nici io A8 pt trafic ci pt ca TREBUIE FACUTA! Autostrada completa!

[tom_sawyer]

Pai din polemici reiese adevarul, nu te abtine. Care ar fi argumentele pentru autostrada completa pe sectorul montan?
- se sperie investitorii daca nu e autostada completa, de parca nu si-ar duce marfa la fel de repede si pe half-profile/dx amenajat 2+1
- sa cerem mai mult ca sa avem garantia ca primim macar half-profile
- valorile de trafic vor creste substantial dupa darea in folosinta
Cam astea s-au spus pana acum...

[FRS]

tom, dar A4, A10 sau DX12 ce flux international de marfuri vor avea?

[GDC]

Salut tuturor, voi incepe ca multi altii prin a spune ca urmaresc forumul de multa vreme si am mare resprect pentru ce face PUM si API. Vazand inflamata discutia despre A8 ma vad nevoit ca moldovean (emigrat de ceva ani in Europa de Vest) sa intervin.
Intai pentru cei care spun ca nu va fi niciodata trafic de autostrada din Moldova spre vest, intreb de unde este traficul (care intr-adevar justifica acum autostrada) intre Cluj si Sebes? Banuiesc ca toti sunt de acord ca traficul este predominant intern (sau macar cu destinatie/punct de plecare intern), si daca in Transilvania se genereaza acest trafic, poate va reusi la un moment dat si Moldova fara ucrainieni, rusi si mongolezi.
Motivul pentru care DN-urile dintre Moldova si Transilvania nu au trafic momentan e simplu de inteles pentru cei care au mers vreodata pe macar doua din ele (nu doar DN17): dupa ce ai mers o data nu-ti mai vine sa mergi a doua oara. (Chiar si pe DN17 ultima oara cand am mers, desi geometria este relativ buna, am avut placerea de a merge cu sub 10 km/h in localitati precum Gura Humorului, Campulung Moldovenesc intr-o vineri dimineata pe la orele 9-11.) Pentru cei care nu au mers pe acolo, va rog sa nu comparati drumuri precum DN 15 sau DN11 cu Valea Oltului. Dati macar un zoom mai mare pe Google Maps atunci cand vreti sa vedeti cam care e geometria lor adevarata, desi nici asa nu se vor vedea pantele care sunt cu totul altfel decat pe Valea Oltului.
Asa ca un iesean (sucevean, bacauan, nemtean) care are nevoie de ceva care se gaseste doar la Bucuresti si Cluj (orasele sunt doar exemple), va alege mereu Bucuresti desi distantele sunt similare, daca nu chiar pentru unii mai aproape ar fi spre vest. Asta pentru ca desi isi risca viata pe DN2, oamenii se gandesc mai putin la asta (apropos, foarte ingrijorator ca lumea vede ca pe un lucru normal ce se intampla pe DN2, A7 este necesar pentru oricine considera ca vietile celor din Moldova valoreaza ceva) si mai mult la faptul ca nu vor sa-si strice masina si sa-si piarda timpul traversand Carpatii. Apropos de DN2 culmea ca acolo Moldova genereaza destul trafic, ca doar n-or trece numai Ucrainieni pe acolo (cei care au mers pe acolo stiu ca traficul e predominant intern).
Pentru cei care sugereaza upgrade de DN: localitatile de munte au prostul obicei de a fi  foarte intinse, asa ca intre a face centuri la toate localitatile, plus corectari de geometrie ici colo, si un drum complet nou, nu stiu daca e castigul asa mare. Asa ca pentru o dezvoltare sustenabila a Moldovei ne trebuie drum cu geometrie de autostrada spre vest peste Carpati. Pante mai mari si geometrii mai stranse decat are o autostrada montana scad drastic beneficiul fara a aduce mari economii (parere personala care poate fi infirmata desigur de un studiu facut cum trebuie, pana atunci imi rezerv dreptul de a o pastra).
Argumentul half profile la munte: cat costa de fapt un half profile comparativ cu un full profile la care doar tunelurile si viaductele sunt pe un sens?  Un debleu sau rambleu mai lat chiar urca asa mult costurile? De aia pentru a reduce costurile de care toata lumea se teme, poate facem doar tunelurile si viaductele half profile.
Problema costului: cine crede ca autostrada asta chiar cu banii pe masa va dura mai putin de 15 ani pana sa fie gata? Si cine crede ca va incepe constructia sectorului montan inaintea terminarii cel putin substantiale a PiSi? Asa se comporta unii (si asa argumenteaza si politicienii fara chef de a face ceva) de parca ar trebui platita toata autostrada maine si facem gaura in buget. Cred ca daca adunam cat am pierdut pe cele doua exercitii financiare europene reuseam sa facem macar majoritatea A8. Dar nu, au fost alte proiecte mai importante, pe care oricum nici pe alea nu le-am facut.
Concluzia, A8 este necesara Moldovei si Romaniei d.p.d.v economic, ea trebuie facuta cu fonduri europene (nu prostii gen PPP) si trebuie facuta pe baza unui SF bun (am vazut si la zone de deal cat ne incurca un SF prost).
Multumesc celor care mi-au citit mesajul pana la capat si sper sa mai pot scrie din cand in cand pe aici, chiar daca nu prea pot contribui cu poze si filme.