Magistrala M500 | Ploiesti-Bacau-Suceava-Vicsani

[zone_rider]

@horatiu.cosma , in link-ul pus de mine (din sursa oficiala MFE) scrie clar la PO Infrastructura Mare 69,7%. Asta este absorbtia reala. Incerci acum sa amesteci ideea ca suma totala primita de la CE este egala cu cea contractata, ceea ce este fals. Faptul ca ne propunem peste 100% nu inseamna ca astazi nu suntem la 69,7%. Iar pentru 2021-2027, banuiesc ca nu vezi tot 100% cand de fapt suntem la 0%.

[oc7avian]

Insiști fără să te documentezi despre indiciile primite. Horațiu a punctat că POIM nu înseamnă doar rutier și feroviar. Sunt mai multe axe pentru care se alocă bugete (ex Covid 19, energie)

https://mfe.gov.ro/programe/autoritati-de-management/am-poim/

https://www.fonduri-ue.ro/images/files/programe/INFRASTRUCTURA/POIM/POIM.docx

[shift2rail]

@all: dincolo de rata absorbtiei poim ar fi interesanta o evaluare a ratei de succes a cfr infra/mt pe facilitatea CEF 1.0: numar/valoare aplicatii de finantare vs proiecte acceptate la finantare vs fonduri trase efectiv in exercitiul cef 14/20.

mai important, trebuie reamintit bugetul CEF 2.0 (21/27): 11 miliarde eur dedicate exclusiv statelor coeziunii (EU15) ptr infrastructuri climate-friendly (tradus din bruxelleza: quasiferoviar). Aplicatiile sunt administrate direct de nou infiintata Agentie ptr Clima, Mediu si Infrastructura a EU, CINEA: https://cinea.ec.europa.eu/index_en

daca nu exista deja un task force ptr proiecte CINEA, CFR/MT ar trebui sa-l infiinteze urgent si sa aplice cu cat mai multe proiecte din lista interna de prioritati feroviare (tabelul 14 din programul investitional) ptr a degreva pot 21/27.

[cristi5]

@razvan96 linia de 160 nu aduce doar viteza mai mare si cateva minute castigate. Este mult mai fiabila si mai usor de intretinut, conform lucratorilor in domeniu.

Sigur, ranforsarea fundatiei si linia nedeformabila se puteau realiza si pe Quick Wins. Vom vedea cat vor fi de Quick pe Teius-Razboieni. Dar renovat structuri nu se poate QW.

In "situatia existenta" in memorii (sau in alte documente CFR) poate apare si durata de viata ramasa pt structuri existente.

Nu m-am uitat atent cum a venit POIM in discutie dar Pascani-Suceava abia daca va fi inceput pe POT ("faza 1")

[shift2rail]

^maine 05/10 va fi semnat acordul de parteneriat Guvern-Comisia EU privind programele sectoriale 21/27 (aprox 30 mld eur pusi la bataie in granturi).

un bun moment ptr a interoga asupra bugetului total POT 21/27, iar in cadrul pot, asupra alocarilor dedicate cfr infrastructura si materialului rulant.

le: reamintesc ca in documentul de lucru trimis CE in vara, programul transport are o envelopa globala de aprox 9.7 mld eur, din care aprox 4 mld eur reservati pentru cai ferate. pas mal du tout.

[Ionut]

Înțeleg discuția în contextul M500. Cred că e momentul să reveniți la subiect, mulțumesc!

[razvan96]

@cristi5: Stai ca le incurcam. Eu nu vorbeam de quick wins. Proiectul, in teorie, e ok asa cum e acum: reabilitarea cf Pascani-Darmanesti. Problema e ca, desi de fiecare data scenariul 1, adica readucerea in parametrii initiali cu ceva corecturi de curbe plus lucrari la poduri si podete, este prezent in analiza, el e doar de forma, iese tot ce trebuie. Acest proiect de fapt fix asta arata. Daca va uitati la paginile 467-468 ale memoriului complet, veti vedea ca scenariul castigator (2) are cele mai putine puncte din cele 3: este atat sub scenariul 200 (3) cat si sub cel de reabilitare la parametrii initiali (1). De asemenea, fata de scenariul 1, castigul de timp pentru un IR pe Pascani-Suceava-Darmanesti este nu de 8-10 minute cum optimist estimasem, ci de...2 minute. Adica 40 fata de 42. Si totusi, el a castigat. Diferenta inseamna 1,5 miliarde de lei fara TVA (pagina 426). Nimeni nu poate, orice balet al cifrelor ar face, sa justifice aruncarea a 1,5 miliarde de lei in plus sa se castige 2 minute la un tren IR.

   

[cristi5]

@razvan96 diferenta dintre scenariul de RK si cel de reconstructie este diferenta tehnologica intre linia de 160 si linia actuala de 120. S-a discutat mult pe forum ca si cum ele ar fi "cam acelasi lucru", adica difera doar geometria, dar cand am intrebat un specialist raspunsul a fost ca nu sunt acelasi lucru, tehnologic este superioara reconstructia si ranforsarea fundatiei, de unde rezulta costuri mai mici cu intretinerea.

Deci asta platim cu banii aia in plus, nu (doar) minute economisite, ci o linie tehnologic superioara si niste decenii de intretinere mai usoara. Din pacate nefiind specialist nu pot sa explic mai mult. CFR are multi specialisti in Linii, pot fi cautati si intrebati.

Am scris la vremea respectiva aici
http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=441.msg394555#msg394555

Din cate pot sa constat, preferinta CFR pt reconstructie e similara cu preferinta CNAIR pt garantia de 10 ani. Le e frica ca nu vor avea bani de intretinere in viitor si reconstructia le garanteaza o perioada "fara griji". Si judecand dupa banii de intretinere primiti (nu) de la buget in ultimele 3 decenii, nu pot decat sa le dau dreptate.

[razvan96]

Scenariul 1 din analiza nu este un simplu RK. Este RK cu multe imbunatatiri la linii (pe mare parte din traseu 160 viteza maxima) + reconstructia podurilor (sau reparatie in unele cazuri)+ECTS+ alte lucruri caracteristice reconstructiei asa cum s-a facut ea pana acum. De aia costul in scenariul 1 este de peste 20 de milioane de lei/km.

Dar chiar si daca nu ar fi asa, este un argument care nu tine deloc cel cu intretinerea. In niciun caz nu s-ar cheltui 1,5 miliarde de lei in plus in 30 de ani sa zicem, nici daca am fi comparat cu un simplu RK. Diferenta e uriasa.

Ceea ce am zis eu este ca analiza e mizerabila, a iesit castigatoare varinta cu cele mai putine puncte si nici macar nu ni s-a explicat de ce. Imi amintesc cat de mult s-a discutat pe ce a iesit in SF la A13 Sibiu-Fagaras, insa acolo era chiar de bun simt fata de ce se intampla aici. Macar acolo s-au obosit sa ne puna niste criterii stupide ca sa justifice traseul ales, aici nu a mai fost cazul. Mi se pare ca SF-ul asta da suficiente detalii despre cum alege CFR optiunile si cum se desfasoara proiectarea pe un proiect de investitii. Rezultatul? In cativa ani nu vom mai avea CF in Romania, cu exceptia unor tronsoane in vesnic proces de reconstructie.

[cristi5]

@razvan96 ce sa ni se explice?

N-are nimeni nicio datorie sa explice, proiectarea e o chestiune de alegeri, si alegerile nu sunt usoare, fiecare varianta are pros si cons. Cei care sunt de meserie (proiectanti si beneficiari, mai buni sau mai slabi) fac alegerile, nu noi.

Documentul de lucru pe care-l vedem nu e un raport catre public. Nu e nimeni dator cu vreo explicatie.  E un document obtinut pe surse, un document de lucru intre beneficiar si prestator. In toata lumea e asa, nimeni nu face proiectare democratica (desi unii consulta publicul la final). Documentul poate sa nici nu mai fie de actualitate.

Am intrebat un specialist si am inteles ceva mai bine alegerea intre RK si reconstructie. Atata pot sa fac. Voi fi bucuros sa ascult alti specialisti.

[razvan96]

Nu sa ni explice nouă pe forum. Ci sa se explice in documentul respectiv. Ce sens are sa faci analiză multicriteriala dacă iese oricum ce vrei tu, indiferent de punctaje?

Cum poate fi considerat serios un document in care scrie ca varianta cu cel mai bun punctaj si cel mai mare preț "nu poate aspira la statutul de scenariu optim" fără nicio explicație suplimentară? Iar despre eliminarea locului 2 nici măcar nu se menționează?

Nu ma înțelege greșit, nu am nicio cerință de la tine Comentariile sunt strict la adresa CFR SA si a TPF.

[cristi5]

Scenariul 1 din analiza nu este un simplu RK. Este RK cu multe imbunatatiri la linii (pe mare parte din traseu 160 viteza maxima)

zero procente peste 120 in scenariul 1.

Din cate imi dau seama, pe fundatiile vechi de 120 ale CFR cu greu se poate trece de viteza asta. Am vazut asta la Buc-Craiova (un an cu 140 conform sursei), Buc-Constanta (140 cu mari eforturi si reparatii anuale) etc.

[cristi5]

Ce sens are sa faci analiză multicriteriala dacă iese oricum ce vrei tu, indiferent de punctaje?

Au luat exact "optimul"! Daca te uiti in 5.1 la AMC ei cauta un minim, nu un maxim. Deci "mai putin e mai bun". De exemplu in 5.1.2.4 lucrarile cu grad scazut de complexitate primesc zero puncte, lucrarile cu grad mare de complexitate primesc 4 puncte.

Ca urmare (pagina 468) Scenariul 2 (160 km/h) este cel mai bun cu 155 puncte, urmat la mica distanta de Scenariul 1 cu 120 km/h (159) si la mai mare distanta de Scenariul 3 cu 200 km/h (168).

Fireste, AMCurile nu au nimic stiintific in ele: o simpla re-alocare a punctajelor (de exemplu 2 puncte in loc de 4 pt "complexitate mare") poate sa schimbe complet rezultatul. Pe de alta parte  e greu sa faci un clasament/alegere intr-o realitate complexa, multi-dimensionala, asa ca cu acesti coeficienti (agreati cu beneficiarul in funtie de prioritatile lui) se ajunge intr-o singura dimensiune (un numar) si se da o impresie de "alegere obiectiva". Necesara probabil si din punct de vedere legal.

[cristi5]

@AndreiB cred ca asta e un topic mai potrivit

Mie 160km/h pe Ploiesti - Suceava mi se pare worst of both worlds. Razi totul pana la cota 0 si obtii beneficii minime vs un RK care sa ridice vmax la 140km/h, cu mici optimizari pe alocuri.

Am scris aici despre RK (la 120) fata de reconstructie.
http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=441.msg394555#msg394555

Pe scurt, vechea fundatie la 120, la circulatie cu mai mult de 120 (pana si 140) va genera mari probleme de mentinere a liniei in parametri. Deci trebuie refacuta fundatia, adica reconstructie.

E-adevarat, e o singura sursa. Daca gasiti alt inginer CF care zice altfel, voi asculta cu atentie.

Alta observatie e ca s-a facut un SF, si chiar s-a studiat RK, frumos cu AMC si tot tacamul. Tocmai ce am discutat de AMCuri mai sus. S-a luat (sau se va lua) in curand o decizie, cel mai probabil 160. Cine sa ia decizia, proiectanti de SF sau noi pe forum? Pana acum nu vedeam motivarea in SF, vedeam doar proiectul final, cand era prea tarziu. Acum vedem proiectul si chiar exista o motivare logica. Sigur, putem sa nu fim de acord cu ea, dar zau asa, sigur nu ne vor invita pe noi in CTE...

----

In plus pe POT se va face doar partea sudica, asa ca va fi RK / QW pe partea nordica pentru inceput.

[frunzaverde]

Ai scris propaganda lui Pintea, ca Pintea e "inginerul CF", ca altul nu poate fi, dupa dumele spuse -- altul cu asemenea tupeu eu n-am vazut in viata mea in toate interactiunile cu ceferisti, mai buni sau mai prosti... Acelasi Pintea care pana acum a mintit cu urmatoarele : starea si strategia pe CF la Chitila - Sabareni - Ciocanesti (realitatea e cea pe care sursa din teren a zis-o, si azi se circula pe 50% sina veche, macazuri vechi, cupoane vechi, cu RV la 100-70-50 pe toata distanta refactionata, deci nici vorba din minciunile zise), cu "s-a circulat un singur an cu 140 pe Bucuresti - Craiova" - s-a circulat vreo 25 de ani la 140.

Realitatea e desigur alta, aia bazata pe ce e scris, si nu e nevoie de barfe ceferistice; ca scripta manent, verba volant. Pe 500 s-a circulat cu 110-120 km/h, in parametri normali, din 1936 pana in 2005, si pe ramura nordica, pana azi. Si in livrete, si in mersuri, si in teren. Aveai pe Ploiesti - Buzau viteza comerciala 90 km/h in 1939...

Nu trebuie sa fii inginer CF sa realizezi ca daca ar fi fost o problema reala de fundatie, ar fi fost probleme mari cand circulau de 3-5 ori mai mult tonaj, multe pe boghiuri primitive, Diamond transpuse, pe linia asta. Cand era un tren la 10 minute pe linia. Nu azi, cand marfa s-a subtiat masiv, atat de masiv ca de-abia, acum, cu razboiul, au fost in stare sa repuna in functiune undeva la 1/5 din ce era functional acum 40 de ani... Dar n-au fost probleme.

La fel cum nu trebuie sa fii profesor universitar sa realizezi cand esti mintit cu nerusinare de indivizi care au stat in fotolii calde in ministere si companii si n-au facut nimic, n-au stiut nimic, n-au miscat nimic. Pe bani multi.

Vitezele mizerabile de azi, comparabile cu cele din 1906, vin din halul in care s-a intretinut linia, nu din "fundatie" (fundatii CF cu gropi de imprumut langa CF sunt, surpriza, toate magistralele europene, ca toate-s facute in epoca aburului, cand altceva nu era). Dupa inundatiile din 2005, cand, desi erau bani UE pentru "eliminarea efectelor inundatiilor", CFR a decis ca "lasa, vine coredorul". E in continuare sina Azovstal, sunt in continuare podete colmatate, si peste tot sina si catenara sunt uzate dincolo de orice limita (sina e aproape toata pana la Buzau sina 65 Azovstal care n-a fost niciodata in parametri).

Si da, exista zone cu fundatiile afectate. Majoritatea podetelor au nevoie de inlocuire. Podurile au nevoie de reparatii (daramatul unui pod CF pentru a-l reconstrui de la zero e iar poveste CFR, ca le e lene sa faca expertiza si proiect de reparatii... e mai simplu sa cheltui de 3 ori pe un proiect STAS decat sa-ti asumi si sa pui capul la contributie)... Dar de aici pana la mizeria numita "demolare si reconstructie"... e cale lunga.

Dar e simplu : ca sa poti expertiza linia curenta, trebuie vointa si putinta. Cu oameni ca Pintea, care nu cred ca s-au mai suit in vreun tren de prin anii '80... nu exista. Lasa, demolam tot, refacem la un standard un picut mai bun, dureaza 15 ani constructia, se economisesc 4 minute la 300 km, si dupa 10 ani, bagam, cum e acum pe Bucuresti - Constanta si pe Bucuresti - Ploiesti, restrictie dupa restrictie... Ca cu intarzierile curente, ne apropiem iara de 2h25-2h30 pe Bucuresti - Constanta aproape zilnic.

P.S. Ca profesor universitar, m-as astepta sa valorizezi 'povestile' si 'narativele' acolo unde le e locul - ca cea mai slaba si cea mai putin importanta sursa de dovezi, si cea mai afectata de subiectivism si lipsa de calitate. Asa cum zice toata metodologia stiintifica contemporana. Si sa cauti sursele primare - reglementarile obligatorii, regulamentele tehnice, si instructiile cu valoare de operare. Apoi putem vorbi. Si ma astept, din rolul tau ca educator, sa nu raspandesti fake news nefiltrat.

Iar povestea cu AMC-ul e, pe romaneste, laba trista. AMC-urile romanesti au cam aceiasi valoare stiintifica cu flogisticul... Iese ce vrea muschiul tau la ele, de aia inclusiv UE, care ani de zile se milogea sa dea bani la romani, se plange. Vrei sa iasa 160? Iese! Vrei 100? Iese! Metrou la Otopeni cand nu se umple un tren? Iese! Cred ca si racheta spatiala CFR iese daca vrea muschiul lor.

Pur si simplu nu exista o metodologie moderna, rezonabila, pentru calcul - macar ceva primitiv, ca o regresie liniara. Totul e bullet-point-uri cu punctaje scoase din burta. Normal ca iese orice.