Magistrala M300 | Teius-Cluj-Napoca-Oradea

[shift2rail]

^ intre timp revizia din Dec '21 a fost ...revizuita in Iulie '22 ptr a tine cont de realitatile conflictului din Ukraina:

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/ALL/?uri=CELEX:52022PC0384

Nu e o lectura complet neinteresanta , poate cineva mai rapid in copy-paste harti din pdf direct pe forum poate importa harta cheie din Anexa I referitoare la retelele rail pasengers Core, Extended Core si Comprehensive, plus traseul tentative HSR pe teritoriul Ro, drept bonus.

Harta lamureste si apartenenta Cj-Oradea  la reteaua Comprehensive-deci fara obligatia celor 160km/h- prin urmare critica la adresa jaspers and co ramane valabila doar ptr tronsonul Craiova-Caransebes

[frunzaverde]

@shift2rail - Dupa cum scrie si in document, aia nu e o revizie, ci o propunere de revizie. Documentul de care zici, tot din 2021, a fost tot o propunere, neadoptata niciodata, care propunere a fost retrasa inainte sa fie supusa proiectului de adoptare, neavand suficienta sustinere politica.

Dupa cum vezi chiar in documentul pus de tine, propunerea curenta, s-a eliminat orice mentiune la 160 km/h, introducandu-se o mentiune mai clara a vitezei de "100 km/h e VS pentru trenuri de marfa" in locul formularii vechi "100 km/h viteza de croaziera". Atat.

Documentul in forta acum, cum vezi si in propunerea ta, este R 1315/2013 cu modificari, varianta consolidata curenta in vigoare fiind : https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?uri=CELEX%3A02013R1315-20190306. Care si el zice de 100 km/h.

Nu e nevoie de ghiceli ce vrea UE - UE vrea value for money si nu mai vrea tinte de viteza - avem un document (acordul pentru POT, viitorul ciclu de finantare) care spune explicit asta. Da, dublarea pe anumite segmente suplimentare probabil ar fi putut fi fi inclusa dar ar fi venit la costul altor chestii care ar fi fost taiate.

Cat de interesul Romaniei? Nu e in interesul Romaniei sa arunce cu bani proprii pe bazaconii. Ca pana la urma, din 10 lei finantati de UE, 4-5 ajung finantati din buzunarul tau. Iar daca sunt bani suplimentari, exista cacalau resurse.

[cristi5]

E bine pt calatori ca proiectarea la 160 nu e "interzisa". Ploiesti Suceava tocmai se proiecteaza asa, si are sens pt ca relieful permite. Vedem pe Pascani-Iasi ce iese, acolo relieful e mai complicat dar sunt variante desenate.

[shift2rail]

@frunzaverde: revizuirea reg. din 2013, si revizuirea revizuirii sunt in faza de trilogue ( negocieri CE/PE/Consiliu TTE) deci nici vorba sa fie lipsita de sustinere politica la moment. Inteleg ca speri intr-o versiune watered down, dar nu as  miza pe asta, majoritatea statelor UE sunt deja la 160 pe conventional, de ce ar vota impotriva?. But, we will see.

Cat despre parametri, sa citam situl Comisiei:

==================================
The main novelties compared to the 2013 Regulation:

High infrastructure standards for all modes applied throughout the entire network.
Nine 'European Transport Corridors', representing the main arteries of EU transport, that integrate the former Core Network Corridors with the Rail Freight Corridors.
Stronger synergies between infrastructure planning and the operation of transport services. Examples include higher speeds for train services across the TEN-T network (160 kilometres per hour for passenger services and 100 kilometres per hour for freight), maximum waiting times at borders of 15 minutes for rail freight. Another example is guaranteed good navigation status per river basin on the inland waterways on the TEN-T network.
(...)
==============================

Ps. Nu am un fetish cu 160, dimpotriva as face direct saltul la 200+ ptr a recupera intarzierile istorice...dar nu am decat un singur vot (la alegerile politice, nu in TTE).

[AndreiB]

Mie 160km/h pe Ploiesti - Suceava mi se pare worst of both worlds. Razi totul pana la cota 0 si obtii beneficii minime vs un RK care sa ridice vmax la 140km/h, cu mici optimizari pe alocuri.

As prefera sa investeasca banii in cvadruplare pe Bucuresti - Ploiesti - Buzau, decat sa rada M500 de la zero pana la Suceava, pentru vreo 10 ani de reconstructie in care sa piarda toti pasagerii.

Singura varianta daca radeau tot era imho daca ridicau vmax la 200km/h, desi chiar si asa raman dubios de beneficii. Cheltuim prea multi bani pe chestii "sexy" gen 160km/h si prea putini pe chestii "ne-sexy" gen treceri denivelate, cvadruplari si mai multe abatute, pentru a creste capacitatea si a separa trasele de marfa de calatori.

[Xenos]

Și eu aș prefera RK la 140, cu refacerile (numeroase, se pare) de structuri rezultate din SF. Riscul pierderii intregii clientele este real daca se lucreaza ca pe M 300 (si nu vad sanse sa fie altfel).

[frunzaverde]

@shift2rail - hai sa nu citam PR depasit de pe site-uri (e depasit din ratiuni de birocratie: "comunicarea externa" trebuie aprobata, si dureaza luni), hai sa ne uitam, asa cum ai propus, fix la propunere.

Propunerea initiala, care continea 160, a fost abandonata ca parte a procesului politic, si s-a revenit la o propunere (vezi fix documentul citat de tine) care contine exclusiv tinta pentru marfa (si aceea la regim "s"). De ce readuci in discutie o propunere abandonata? In propunerea curenta (care nu e inca la faza formala de conciliere, adica trilog), se renunta la ea - 160 nu apare nicaieri in text si propunerea comisiei, descrisa in PR-ul de mai sus a picat, fiind inlocuita de propunerea noua, cu 100 km/h, aia pe care chiar tu ai citat-o.

Motivul e simplu: Comisia Valean a reincercat sa introduca tintele de viteza eliminate in 2013. Au fost eliminate (si <2013 erau doar orientative) pentru ca erau foarte bad value for money, inclusiv pentru zone din coridoarele TEN stabile, exploatate la 120-140 km/h, care nu au vreun motiv sa fie upgradate. Asta se aplica atat in Vestul Europei (DE, FR), cat si in Estul Europei (CZ, HU) - mai ales in zone deluroase si montane unde tinta de viteza e incredibil de costisitoare (HSR pricing, precum vedem pe Brasov - Sighisoara si Simeria - Arad) fara beneficii vizibile.

@cristi5 : nu a existat niciodata o interdictie a proiectarii la 160 km/h. UE are niste cerinte minimale pentru coridoarele TEN-T, peste care se pot adauga cerinte nationale de transport. Problema e ca din ratiuni tehnico-financiare, reconstructia totala la 160 nu aduce value-for-money -- si UE nu lucreaza cu "condeiele" folosite de Romania pe post de "analiza multicriteriala" ca sa poata sa "iasa asa". De asta, pe POIM si POS-T au fost si vor fi tot mai stricti. Pe CEF2, unde au fost mult mai flexibili, par inca si mai stricti.

[shift2rail]

^ nu s-a abandondat nicio propunere (100% unsubstantiated claim, imho) deoarece in 27 Iulie a.c Comisia aduce o revizuire reviziei din Dec 21 datorata exclusiv razboiului din Ukraine (excluderea Rusiei, Belarus din ten-t, last mile network degradation from core to comprehensive si extensia coridoarelor ten-t in Uk si Md, basically).

La moment acestei re-revizii, revizia 1 era in procedura de trilogue "ongoing from the start of 2022",( citeste cu atentie linkuk de mai jos) deci nici vb de 'abandon':

https://transport.ec.europa.eu/news/commission-amends-ten-t-proposal-reflect-impacts-infrastructure-russias-war-aggression-against-2022-07-27_en

Sau poate DG Transport/Move face PR?

Sau managerii de infrastructura feroviara din EU care in Iunie a.c. isi arunca greutatea in spatele propunerii Comisiei "100 kmh freight, 160kmh passengers"? Gasesti opinia EIM completa pe situl propriu.

[shift2rail]

@AndreiB: evident ca ideal ar fi fost un upgrade la 200+ in locul modestului 160, dar imagineaza-ti o astfel de propunere a Comisiei, receptia de care ar fi "beneficiat" daca un standard de sec 20 starneste atata rezistenta...

[frunzaverde]

@shift2rail : citeste propunerea cu atentie. Oricum, 0 sanse sa treaca, aberatii gen "orice lucrare noua trebuie sa fie ecartament normal" e elucberatie care antagonizeaza Finlanda si balticii, nu mai vorbim de Ucraina, care are o retea conventionala excelenta...

Comisia nu are vreo problema cu lucrarile atata timp cat aduc value-for-money.

Problema e ca demolare si reconstructie pentru 160 km/h la 6-15 milioane de euro/km aduc o imbunatatire de 1-2 minute / 100 km comerciali fata de 120-140 realizabili cu 1.5-2 milioane de euro/km. O reconstructie la 230 km/h (care e standardul curent pentru HSR din upgrade, 200 e un standard caduc) ar costa cu 10-25% peste cea la 100 km/h undeva la 6-20 milioane/km si ar aduce o imbunatatire de 20-25 minute. Comisia si Jaspers de vreo 10 ani tot incearca sa explice CFR ca strategia curenta e proasta, sugerand inclusiv solutii "low+high", dar incompetenta la CFR e uriasa.

[elus84]

Oare gasesc undeva detalii despre imobilele ce urmeaza sa le demoleze pe traseul Cluj-Aghires?

[dan tm]

In primul rînd la primariile pe raza carora trece linia deoarece premergător emiterii HG, tabelele ajung la primării pentru studiere si actualizare, apoi chiar în anexele HG , uite aici anexa 2
https://www.mt.ro/web14/transparenta-decizionala/consultare-publica/acte-normative-in-avizare/4194-hg11102022dtf

[shift2rail]

@frunzaverde: cu riscul de a plictisi audienta sa citam, in integrum, din capitolul III/Specific Provisions, Articolul 16 al reviziei regulamentului din Dec 21. Dupa cum am mai scris, Art 16 nu este amendat substantial prin revizia din Iulie 22 referitoare la Ukraina&Moldova:


Article 16 - Transport infrastructure requirements for the core network and the extended core network

1. Member States shall ensure that the railway infrastructure of the core network and the extended core network complies with Article 15(1).
2. Member States shall ensure that the railway infrastructure of the extended core network, including connections referred to in Article 14(1), point (d), by 31 December 2040:
      (a) meets the requirements set out in Article 15(2), points (a) to (e), and of a prevailing minimum operational line speed of 100 km/h for freight trains on the freight lines of the extended core network;
      (b) meets the requirements set out in Article 15(2), points (a) and (b), on the passenger lines of the extended core network;
     (c) allows for a prevailing minimum line speed of 160 km/h for passenger trains on the passenger lines of the extended core network;

When constructing or upgrading a passenger line of the extended core network or sections thereof, Member States shall perform a study to analyse the feasibility and economic relevance of higher speeds, and build or upgrade the line to such higher speed where its feasibility and economic relevance are demonstrated.

3. Member States shall ensure that the railway infrastructure of the core network, including connections referred to in Article 14(1), point (d), by 31 December 2030:
      (a) meets the requirements set out in Article 15(2), points (a) to (d), and of a prevailing minimum operational line speed of 100 km/h for freight trains on the freight lines of the core network;
      (b) meets the requirements set out in Article 15(2), points (a) and (b), on the passenger lines of the core network;
4. Member States shall ensure that the railway infrastructure of the core network, including connections referred to in Article 14(1), point (d), by 31 December 2040:
      (a) meets the requirement of Article 15(2), point (e), on the freight lines on the core network;
     (b) meets the requirement of paragraph 2, point (c), on the passenger lines of the core network.

Dupa cum se observa in para 2(c)-italics, Comisia este deschisa la viteze mai mari de 160kmh, daca fezabilitatea technica&economica e demonstrata.
Repet, sunt ptr modernizari la 200+, chiar 250+ unde este posibil, in locul jocului la alibi al CFR cu 160kmh (probabil ptr a satisface Jaspers).

[frunzaverde]

Cu riscul de-a ma plictisi pe mine : respectivul document este o simpla propunere, care deja a fost amendata (inca la stagiul de propunere) de un document ulterior. Textul respectiv pe care il citezi tu este deja off the table, inlocuit de o versiune noua, care modifica inclusiv articolul de mai sus.

Propunerea amendata (care reduce standardele) mai are de trecut prin multipli pasi, care implica negociere si amendare ulterioara (si cel putin un an si jumatate) pana a deveni lege.

Imi e clar ca nu te pricepi prea mult la cum functioneaza Uniunea Europeana -- a se vedea ideea ta cu "mini-schengen-ul romano-moldovenesc", care incalca tratatele fundamentale UE. Te-as sfatui sa te documentezi inainte sa scrii.

[shift2rail]

mon ami, nu citesti/nu intelegi ce scriu: am repetat ca Art 16 a fost modificat in Iulie dar de maniera nesubstantiala ptr discutia referitoare la standardul min. 160kmh pe core&extended. ti-am trimis linkul catre acea revizie poti gasi acolo modificarile Art 16.
EVIDENT ca nu am sustinut niciodata ca ar fi vb de un regulament aprobat in trilogue, e o propunere pe circuitul de negociere/aprobare. which can be watered down or up.

secundo: ideea cu "mini-schengenul", era din nou, o trimitere fina catre spatiul de libera circulatie/open balkan initiative propus recent intre state candidate la EU din Balkanii de Vest si la care EU a achiesat: imho, ar trebui sa fim muult mai voluntari/proactivi cu Rep Moldova -  pe energy, digital, transport, circulatia bunurilor si a persoanele - cel putin acolo unde nu exista interdictii explicite ale EU.

propun sa incheiem acest "argument", cel putin pana cand vei decide sa-ti sustii alegatiile cu referinte la documente/propuneri oficiale.