Libera circulatie a romanilor in Europa si in lume

[misiekwas]

^pai, as hazarda ca statul care nu este în stare sa asigure angajaților si publicului minim de condiții sanitare nu prea e în stare sa asigure o misiune mai complexa de a păzi frontiera în mod potrivit.

[shift2rail]

spurious correlation: de ex, educatia oferita de statul roman in anii '80,'90, chiar '00 era excelenta calitativ, in conditiile in care conditia toaletelor lasa de dorit (eufemism).

[misiekwas]

^pai, bați joc? Chestii aia mărunte tot fac parte de infrastructura de frontiera, cu mulți șoferi așteptând ore întregi pentru a fi procesati. Lipsa de Wc-ul decent chiar constituie un risc sanitar. Și na ca e un lucru greu de rezolvat sau scump. Lipsa de elemente de baza pentru condiții civilizate este cea mai buna dovada ca nu suntem oamenii serioși. Nu poti sa ai instituții de stat de calitate cu buda la fundul curții.
Atitudinea "ca nu au fost menționate în recital, suntem mișto oricum, lăsați-ne în Schengen" e cauza principala de ce nu suntem în Schengen. Dacă "punem presiune diplomatica" și presa în Austria sau Germania ar publica poze din Albita, putem sa uitam de Schengen pentru următori 15 ani. (deja îmi imaginez o poza din Albita și articolul în Bild sau alt tabloid)
Chiar nu mi vine sa cred ca avem discuția aia.

PS. Hai sa nu exageram cât de excelenta a fost școală pe atunci. În plus, în anii 80. si 90. aveai mai puține posibilități pentru potențiali profesori. Plus, nivelul de trai a fost mai scăzut. Faptul ca educația e acum grav subfinantata și majoritatea de discuții despre ea este aiurea, de pe poziții ideologice și fără cunoștință de cauză, este alta poveste.

[Liviu M]

spurious correlation: de ex, educatia oferita de statul roman in anii '80,'90, chiar '00 era excelenta calitativ

Sunt curios dacă meditațiile erau parte integrantă a excelenței...

[misiekwas]

^foarte bine punctat, dacă ne gândim care ar fi echivalentul meditațiilor la vama...

Ca rezumat, pentru ca mi se pare cam aiurea discutia de legatura intre Schengen si WCuri, lipsa de dotari de baza la vamii (sau starea lor deplorabila) este dintr-o parte o dovada ca Romania nu este gata pentru intrarea in Schengen si putem sa facem plangerii cate vrem si oricum niciunde nu ajungem. Din alta parte, conditii de munca proaste vor descuraja oamenii seriosi de a se angaja, iar in locul lor vom avea pe oamenii ori aleatorii, ori pe cei care se angajeaza la vama ca sa profite de "venitul suplimentar". Daca vrei sa ai o institutie serioasa si eficienta, trebuie sa asiguri ca angajati au conditii de munca civilizate. De publicul nu mai spun. Orice institutia care nu are grija de nevoi de baza angajatilor sai nu este o institutia serioasa nici functionala.

Ah, si inca un lucru, un pic off-topic: faptul ca mai avem scolii cu baie la fundul curtii este o rusine nationala si un lucru mult mai penibil si urgent de rezolvat decat canaluri, HSR sau alte carioca de genul. De spitale si conditio pe care uneori intalnesti nu mai zic.

[frunzaverde]

@shift2rail - stii ce e aia o corelatie falsa ("spurious" in engleza)? Este atunci cand nu exista nici o legatura (nici cauzala, nici  de simpla co-varianta) intre doua variabile.

Ori in cazul avem o relatie cauzala directa: cauza este un sistem sub-finantat, si prost organizat, corupt si miserupist. efectul direct este buda inexistenta si/sau jegoasa. Iar cauza este fix ce este evaluat la aderarea Schengen. Deci nu doar ca vorbim de o corelatie, ci chiar de un mecanism cauzal : buda jegoasa este cauzata de un sistem vamal care nu e la standarde.

Si da, buda curata e parte integranta din aquis-ul Schengen. Iti citez din codul Schengen:

Statele membre alocă personal și resurse corespunzătoare și suficiente pentru exercitarea controlului la frontierele externe în conformitate cu articolele 7-14, astfel încât să asigure un control eficace, de înalt nivel și uniform la frontierele lor externe.

Ori cum poti asigura un control eficace, uniform si de inalt nivel cand tu nu poti asigura nevoile fiziologice fundamentale ale celor care efectueaza controlul si ale celor care sunt controlati? E o contradictie directa - toaleta in papusoi, sau buda turceasca "cu lichide" este o stare de fapt ilegala pentru un functionar public (Art. 422 - dreptul la un mediu sanatos la locul de munca din Codul Administrativ).

Si la fel si pentru cei controlati. Una din facilitatile necesare ca parte a controlului Schengen este facilitatea de detentie ("punere sub protectie"/"arestare" per aquis) - 1.1.4.2 si 1.1.4.3 in Codul Schengen. Si oamenii supusi regimului de detentie au, conform dreptului european, dreptul atat la spatiu, cat si la facilitati de toaleta - conform legii in vigoare (care e  REC(2006)2 a Consiliului Europei) la care Romania e parte.

Si cum poti oferi un control corect si complet, de exemplu, pe aeroportul Otopeni, unde deja este buluceala absoluta, si balamuc - din lipsa de spatiu? Acolo, la ore de varf, daca nu procesezi un "client" in cateva secunde, coada pur si simplu se blocheaza, si refuleaza afara (deja scara rulanta e adesea oprita pentru ca se face coada pe ea). Daca vrei sa faci control amanuntit la 20+ persoane (ceea ce regula Schengen te obliga) practic blochezi aeroportul... De vama nu mai zic - linia de culoar "rosu/verde" la benzile 5-6 e in spatele locului unde iti ei bagajele si iesi - deci practic nu ai cum organiza control vamal nici macar prin sondaj...

@shift2rail - calitate in scolile romanesti in anii '70-2000? Care? Poate in cateva scoli "de elita" din orasele mari, ca sistemul era super-ierarhizat. Desi nici acolo - scoala era bazata pe memorizare ("comentarii literare" si "formule", fara intelegerea fenomenelor, nici macar superficiale). Statisticile spun insa realitatea : al doilea - al treilea cel mai mare nivel de analfabetism din Europa (atat absolut cat si functional), cu toata incercarea guvernului Romaniei de a-l falsifica, al doilea cel mai mic acces la invatamant superior... Asta pe date oficiale, comuniste, unul din cele mai mici niveluri de cunoastere a limbilor straine (in functie de cum masori, cel mai mic sau al doilea cel mai mic), unul din cele mai proaste niveluri la testari standardizate (testele Unesco din 1991/2 si primele teste PISA din 2000/2 au cam aruncat in aer mitul "olimpicilor", Romania plasandu-se pe penultimul loc in Europa si pe locul 29 din 36 de tari testate). Si o poti vedea : indivizi ca Veorica, Ciolacu, Ciuca, Ciolacu, Grindeanu, Daea sunt toti parte din elitele educationale de-atunci (toti au facultate, si accesul la studii universitare in perioada era limitat la 7-10% din cohorta in perioada, crescand la <20% in 1999; chiar si ultimul "repetent cu facultate" din epoca comunista/anii '90 este "elita" ca rezultat academic, 90% neavand nici macar acces la studii superioare in epoca). Si rezultatele proaste sunt, desigur, efectul lipsei infrastructurii - lipsa laboratoarelor, lipsa claselor suficiente (si 30-40 elevi pe clasa) etc. au dus la inexistenta momentelor experimentale/practice, si la focusul pe memorie bruta. Si mare parte din analfabetismul functional e explicat tot prin lipsa infrastructurii - studii dupa studii arata ca este o corelatie stransa intre nivel si existenta "claselor paralele" (adica a scolilor in care pentru clasele 1-4 exista un singur invatator, si toate cele patru clase invatau simultan in acelasi spatiu, in acelasi timp) - starea normala de fapt in mediul rural inaintea reformei din 2003 si introducerii "microbuzului galben cu clopotel".

@shift2rail si @carutasul - a durat 15 ani pentru ridicarea MCV-ului, un mecanism temporar de monitorizare, gandit sa functioneze maximum 2-3 ani, tocmai din cauza miserupismului Romaniei in a implementa ce a promis sa implementeze. De altfel, in cazul RO+BG, de fiecare data cand i s-a dat un "free pass" (adica "bine, hai, dar implementati la ce-ati ramas in urma"), RO+BG si-au bagat picioarele si in secunda in care s-au vazut cu sacii in caruta. De la obligatiile asumate legate de justitie si anti-coruptie pana la cele fiscale (gen MTO). Chiar si in situatia in care era indubitabil ca respectarea obligatiilor ar fi fost benefica pentru RO+BG.

In conditiile intrarii in Schengen, cand "coana Europa" nu mai va avea nici un instrument real de monitorizare si pedeapsa, sa vezi cum se vor deschide din nou baierele coruptiei la frontiere, probabil ca in epoca <2006. Pentru ca... cine o sa-i pedepseasca? Si caror sefi o sa le pese?

[misiekwas]

^ sa nu spunem de lucru absolut banal in contextul asta,anume ca sa ai pe oamenii plimbandu-se prin boscheti pe langa trecere de frontiera este... suboptimal. 

[frunzaverde]

Exact, e la mintea cocosului ca nu poti avea standarde de calitate de lumea I+ la procese cu standarde de infrastructura fizica inacceptabile si in fundul Africii... Eu asta nu inteleg - incercarea cu orice pret a multora de a se auto-amagi, auto-minti, si a nu recunoaste ca nu-i bine ce fac si ce se intampla. Mai ales ca a se plange de "altii" e sport national.

[misiekwas]

^pe mine ma uimeste incadrarea problemei, ca "trebuie sa facem upgrade" la frontiera numai ca sa ne lase in Schengen. Upgrade-ul aia la conditii normale oricum trebuie facut. Combaterea contrabandei aduce bani la buget, acelasi lucru cu vamuirea mai eficienta. Multe zone de frontiera sunt defavorizate (caz ft bun Botosani) si o crestere de trafic cu RM si Ucraina ar ajuta mai mult decat "legatura rapida cu Budapesta". De securitate nu mai spun.

Un fapt divers, anul aceasta s-a hotarat deschiderea de 9 PTFuri noi la granita polono-ucraineana, pe langa modernizarea de 13. Din cate stiu, in Romania, in chinuri s-a decis deschiderea de unul singur (Sighet) si redeschiderea de PTF la Vicovu. O sansa pierduta, dar aparent se opunea MAI "pentru ca tigari" 

@shift2rail a propos de cum suntem pregatiti. Atasat poza din situatia din 2020, de la granita cu Belarus la Kuznica. Cum ti se pare ca ar fi gestionat lucrul asta la Radauti-Prut? Da, e putin probabil un val de migranti prin Republica Moldova, dar vorbim despre o situatia reala. Croatia a tras lectii din criza din 2015, Romania nu. Pe noi ne depaseste buda.

[frunzaverde]

@misiekwas - intr-o situatie ca in cea din Polonia, in care Belarus a transformat migratia ilegala in arma, aducand 747 dupa 747 pline cu imigranti ilegali din Irak la pret subventionat pe Minsk si trimitand autobuze cu ei spre granita polona, cu mii in fiecare zi, Romania ar fi cedat complet.

Infrastructura PL-BY este foarte dura, cu garduri, obstacole fizice, monitorizare constanta si patrula densa constanta si constanta, asa ca migrantii au fost "canalizati" in anumite zone in care puteau fi controlat. In Romania, la granita cu Serbia (unde riscul e maxim, un guvern anti-UE si pro-rus este mereu o optiune), e "parcela la parcela", cu fasia de granita o amarata aratura, de-abia vizibila. Intr-o ipotetica situatie similara, ar trece ca prin branza cu miile, neexistand nici infrastructura fizica, nici cea de detectie (veche si niciodata functionala, cumparata pe spagi de la EADS) si nici cea umana pentru a opri valul.

Si daca s-ar fi intamplat asta, orice bunavointa asupra statutului Romaniei ca membru UE (nu Schengen, UE) s-ar fi evaporat in toata Europa instantaneu (deja perceptia asupra Romaniei in toata Europa este mizerabila). Si simultan, intregul edificiu al UE s-ar fi clatinat puternic si destabilizat. Europa nu-si permite un nou val ca in 2015. Toata lumea stie asta. Dar Romania, fara infrastructura, fara capacitate, inconjurata de vecinatati care vor sa vada UE distrusa sau slabita, nu intelege riscurile, doar zice "meeeeeritam, Austria e rea".

Si da, e trist ca s-a ajuns la situatia asta, dar cu vecini ca Lucasenco si Putin si Erdogan...

[carutasul]

Aici sunt complet de acord, dar și asta am mai zis. Trebuie depășit momentul și căutat planul B. Care sunt sigur că se poate găsi atâta timp cât admiți că planul A a eșuat, lucru care  văd că nu e conștientizat de politicieni. Că ne convine sau nu sau că ni se pare drept sau nu e secundar, politica se face pentru lumea reală. Trebuie o soluție de compromis acum, nu știu care să fie, eu mi-am zis părerea dar doar din perspectiva de simplu cetățean, ei știu mai bine cum funcționează sistemele, și canalizată energia pe viitorul Schengen2, unde să fim convingători și pregătiți. În rest e doar chibițăreală...
 

[shift2rail]

@misiekwas : cu tot respectul pentru reactia polonezilor la instrumentalizarea migratiei lui Poutine si Lukashenko, in 2020 a fost vb de un episod sigular.

Te invit la Vintimille, in sudul Fr sau la Pas de Calais, in nord, sa observi la prima mana provocarile unui flux de migranti constant si de durata; femei, copii, tineri, care fug de razboaielele&saracia din Magreb, Orient, Africa subsahariana ptr a ajunge in Europa. Nu-i opreste Mediterana si se vor poticni in...gardul si garzile de frontiera ale lui Nehammer?

amicul nostru a avut sansa sa-si dovedeasca abilitatile, era ministrul internelor al AT, in 2015 cand 1 milion de migranti l-au salutat en passant, de langa portile Vienei, catre Germania. ar trebui sa fie suficient ptr a nu-si mai permite sa dea lectii altora.

ps. (more doom and gloom) daca nu se rezolva criza climatica, se estimeaza, la orizontul lui 2050, aprox 50 mil de refugiati climatici (africani in principal). E nevoie de politici consistente de dezvoltare si climatice la sursa problemei, pentru a limita acest uragan uman, nu de demagogia pentru consum intern a populistilor austrieci...

[misiekwas]

@shift2rail cu tot respectul, dar atunci argumentul tau care ar fi? Ca singura cauza de neintrarea Romaniei in Schengen este "Nehammer e rau si nu ne vrea" si daca n-ar fi fost el, granita Schengen ar fi cea a Romaniei, cu tot cu lipsa de bude si cu echipamentul nefunctional? Sau sa lasam balta infrastructura de frontiera pentru ca oricum nu rezolva mare lucru dar sa ne lase in Schengen ca ni se cuvine?
Scuza-ma dar e o pozitie aberanta, din toate puncte de vedere. Privind Austria, nu sunt un fan lui Nehammer, dar oricare guvernul austriac ne va spune acelasi lucru (mai ales ca probabil va avea componenta mare de FPO). Privind 2015, a fost o experienta de care trebuie sa inveti. Multi (Croatia de exemplu) au invatat si au investit serios in infrastructura si servicii de frontiera, ceea ce le-a permis sa intre in Schengen. Granita UE este MULT mai atent pazita acum decat a fost in 2015. Romania n-a invatat si suntem unde suntem. Daca foloseste tema politic? O fi, dar in acelasi timp are ce sa foloseasca, pentru ca majoritatea de conditio (oricum incompatibile cu realitatea) indeplinim numai scriptic. Si scuza, dar faptul ca lucruri precum spatiu sufficient, scanner sau buda aia nu sunt explicit mentionate (cum a indicat @frunzaverde chiar sunt) nu inseamna ca nu sunt la mintea cocosului. Ca UE sa ne indice ca totusi trebuie sa ai o buda este de rasul lumii.
Privind fluxul de migrantii: stiu cum arata situatia. Am ales cazul polonez, pentru ca este o tara in privinta de PIB, resurse si pozitia geopolitica mai asemenatoare Romaniei decat Franta sau Italia (btw. n-a fost episod singular deloc, problema cu migrant continua, chiar daca nu-i asa prezenta in presa internationala). Controlul efectiv statului asupra frontierei este essential si infrastructura trebuie sa fie rezilienta si in astfel de situatii de urgenta. Aceasta este punct de reper. Oare Romania poate sa garanteze aceasta in situatia asemenatoare? Pe scurt, nu.
Schimbarii climatice: asta nu-i legat decat foarte tangential cu tema aici. Ce propui? Sa nu intretinem infrastructura de frontiera si in schimb investim totul in infrastructura verde. Sunt total pentru combaterea schimbarilor climatice dar nu are nicio legatura cu tema aderarii in Schengen (in ciuda de tampenie pe care au produs Tomac et al.), poti si trebuie sa faci din ambele. In plus, pe ambele teme Romania este restantiera grav.

Pe scurt, in loc sa dam vina pe Nehammer, mai bine sa facem asa ca rezervele lui sa fie fara fond. Exista solutii la cheie, exista si fonduri, ceea ce lipseste este vointa, pentru ca aparent suntem atat de autosuficienti incat nici macar nu vedem neajunsuri pe partea noastra.

As propune sa inchidem discutia, pentru ca nivelul de aberatii a atins nivelul rar intalnite pe planeta asta.

Ah, si inca un lucru: argumentul tau este un clasic whataboutism. Faptul ca in 2015 Austria, Ungaria si Croatia nu erau in stare sa opreasca migratie in masa nu are nicio relevanta pentru faptul ca in 2023 Romania nu este sa ofere nici macar conditii de 2015. Si Romania, nu Austria sau personal Nehammer, vrea in Schengen acum.

[TibiV]

[Leo-Ph]

si eu sunt pentru inchiderea dezbaterii..deja sunt cam multi anti Romania pe aici.. propun ca votul de intrare a noastra in spatiul de libera circulatie sa se dea NUMAI dupa ce se exprima clar aprobarea mariile sale atotstiutoare de pe forum. ce zic 99% din partenerii europeni e fix pix.