Libera circulatie a romanilor in Europa si in lume

[nicolaem]

Bode este un mincinos notoriu si nu are ce cauta in functia in care este.

Separat de asta felicit modul in care ai ales sa intri intr-o dezbatere.

[pasadia]

E puțin forțat să numești ceea ce avem aici ca fiind o dezbatere. Dar chiar și așa, iată acest mesaj (vezi data, vezi contextul in care a fost scris). Nu cred că sunt chiar "nou" - si am intervenit doar pentru a-și atrage atenția că nu ai nici un drept în a limita altcuiva utilizarea unui anumit argument.

[nicolaem]

In regula doar ca interventia ta a fost un atac nedrept la persoana mea. Eu nu am limitat niciun drept si nici nu as avea cum.
Imi amintesc postarea ta doar ca UE /  Austria nu leaga shengen de aceste probleme cu care in mare is deacord.
Is deacord si cu faptul ca avem un guvern care in loc sa rezolve prostii mai vechi e preocupat sa le ascunda.
Dupa cum vezi nu argumentez deloc cu ce zic oficialii nostri.
Preiau ce zic austriecii. Si ei zic clar : problema e ungaria si granita Bg-Turcia.

[TibiV]

^
Problema majora nominalizata de austrieci este granita Turcia-Bulgaria din simplul motiv ca aceea este "granita externa" a UE.
Turcia NU este in UE, Bulgaria este...
(La fel se pune problema granitei Serbia-Romania).

Dar daca migrantii ar trece "ca prin branza" din Turcia in Bulgaria, nimic nu ii va impiedica sa ajunga la Berlin, Copenhaga sau Paris - cu atat mai putin sa ajunga la Viena, "la doar doi pasi"...

In momentul asta Romania NU este in stare sa opreasca un val migrationist care ar lua cu asalt frontiera Bulgaria-Romania. "Rezistam" (insa nu foarte bine) la frontiera Serbia-Romania din simplul motiv ca migrantii stiu ca odata ajunsi in Romania, ei NU au ajuns de fapt in UE - pentru ca... Schengen!

Toti cei care sunteti suparati pe Austria uitati un lucru: "Romania si Bulgaria in Schengen" este ca si cand ai avea o locuinta cu cele mai moderne sistem anti-efractie, dar bucatareasa/bona nu stie sa le activeze cand pleaca din casa. Iar usa din spate ramane larg deschisa oricarui "curios iute de mana"...

Sa ne uitam la cazul celor 6 (sase) ucraineni (dezertori?....) din Maramures.
Am cerut ajutorul Frontex (avioane si elicoptere cu FLIR) ca sa ii gasim in muntii Maramuresului.

Este drept, cand vor fi 60.000 pe zi la Negru Voda sau la Moravita vor fi usor de vazut...

[pasadia]

In cazul celor 6 nu stiu daca e mai grav faptul ca am cerut ajutorul Frontex cat faptul ca am aflat despre ei doar dupa ce au contactat ei serviciile de interventie. Altfel, daca nu aveau ei parte de incidente, statul roman nu afla nimic...

[shift2rail]

Nu e nimic exceptional in a cere ajutorul Frontex: rolul agentiei e exact  de a oferi 'asistenta' statelor membre in situatii speciale. Va mai curge apa pd Dunare/Rhine pana cand Frontex va inlocui serviciile de paza a frontierelor/coastelor din statele membre...

[nicolaem]

^^ daca admitem ca o data intrati in BG nimic nu ii mai opreste pana la Paris atunci inseamna ca si Ungaria si Austria is la fel de corupte si incapabile in a isi oroteja granita ca si noi. Pt ca altfel acei 60 de mii de migranti ar fi blocati in Arad.

[alexandru_m]

Din cate stiu eu tocmai asta este ideea cu spatiul asta. Ca in interiorul lui desfiintezi controalele. Cum ii prinzi fara controale? Tu ai trecut vreodata dintr-o tara Schengen in alta?

[shift2rail]

^Hu-Ro, Hu-Sr sunt granite Schengen si se trece masiv.
"Potectia" frontierelor e o marota vanduta de populisti/extrema dreapta, nicio frontiera/coasta nu poate fi protejata impotriva unui val migrator de zeci de mii de oameni.

Esenta problemei e cum gestionezi aceste fluxuri migratorii secundare (intra-EU) pentru ca daca toti ajung in Fr+De scorurile lui Le Pen si AfD urca la cer si toata sandramaua se prabuseste.

[frunzaverde]

@nicolaem  - Nu preiei ce zic austriecii, ci preiei media romaneasca, care infloreste si abereaza in stil propagandistic.
Ti-am dat materialul austriac, care zice cu totul altceva (printre altele, un politician din partidul cel mai deschis la migratie echivaleaza problemele Ro+Bg cu problemele Hu, intr-o incercare de whataboutism la o intrebare incomoda).

Austria (si UE) a zis de multiple ori explicit de problemele Romaniei - granita cu Serbia, problemele cu actele romanesti de identitate, problemele cu infrastructura vamala, nu inteleg de ce bagi capul in nisip si continui sa zici ca Austria nu a zis, si ca nu-s probleme in Romania. Ba sunt, ti-am aratat cu link - dar daca tu nu vezi decat ce vrei tu sa vezi (adica minciunile presei romane...) ce sa-ti facem. Faptul ca a fost chemat Frontex pentru 6 (sase) oameni este absolut penibil. Ar fi trebuit sa fie o interventie de rutina pentru fortele vamale din Romania, cele "complet echipate" la standard.

In 2011 si 2013 erau aceleasi probleme ca azi. La fel, presa a facut tam-tam penibil, si a legat (ca si atunci sloganul era "nu-i vina noastra") Au existat aceleasi patru probleme care exista si azi:

- siguranta fizica a granitei externe pe teritoriul Romaniei (s-au mai bagat niste bani in 2013-14 in SCOD si SCOMAR, dar mai mult de ochii lumii, ca au incetat sa functioneze pana la inceputul lui 2016).
- capacitatea autoritatilor la nivel operativ (adica a politistilor de frontiera. Circul cu granita RO-UA de saptamana asta arata ca crapa si la o problema cu 6 oameni...)
- coruptia si capacitatea autoritatilor centrale (aici intr-adevar se vede o imbunatatire a situatiei).
- si singura problema legata de Schengen dpdv a migratiei romanesti - problema identitatii si actelor romanesti - 1. din cauza legarii identitatii de domiciliu, avem cateva sute de mii de romani fara acte romanesti (oameni cu locuire precara, informala/ilegala); acestia sunt adesea cei mai vulnerabili, si exista riscul exploatarii lor peste hotare la cersetorie/prostitutie. si 2. actele romanesti de foarte proasta calitate sunt usor de falsificat (mai ales BI/CI), iar baze de date cu o colectii mari de CNP-uri, adrese si nume romanesti sunt incredibil de usor disponibile (pana de curand, intregi cohorte de nume si CNP-uri valide erau disponibile pe site-ul bacalaureat.edu.ro). In rest, nu a existat nici o legatura Schengen - cetateni romani migranti - nici n-avea cum, dreptul romanilor de a intra in alt stat UE e absolut. Nici aici nu s-a rezolvat nimic. Baze de date cu sute de mii de cetateni romani inca circula, in acelasi fel in care circulau in epoca DC++, furtul de identitate fiind comun in Romania. Actele romanesti de identitate sunt exact acelasi model din 1996, absolut inutil dpdv al sigurantei la contrafacere.

Cat despre "Austria e la fel de incapabila sa-si protejeze granitele" - arata ca nu stapanesti fundamentele Schengen. Austria are 0 km de granita externa terestra Schengen, practic, prin tratatul Schengen, si-a externalizat protectia granitelor terestre 100%. Si asta de 15 ani. Deci ce ai vrea sa pazeasca? Despre ce vorbim? Aeroportul din Viena este unul din cele mai sigure din Europa.

Ungaria isi pazeste relativ bine granita sudica (cu Serbia), dar are probleme mari de coruptie (inclusiv la frontiere).
Bulgaria are infrastructura fizica bunicica (muuuult mai moderna ca Romania, din toate punctele de vedere), dar are probleme mari de tot de coruptie, crima organizata si guvernanta (lipsa guvernului duce inclusiv la salarii mici si intarziate).
Romania se descurca mediocru-spre-prost la toate, nu e nicaieri coada-cozilor, dar sta cel mai prost la infrastructura fizica.

Nici una din tarile astea trei nu ar intra in Schengen azi, pe recitalul 2022. Nici una.

La fel, faza cu "ne pedepsesc": nu e nimic de pedepsit, ca Schengen nu e vreun cadou. E in primul rand, pentru Romania, o obligatie extrem de grea, si o responsabilitate extrem de mare, pe care Romania (de la nivelul PM-ului la nivelul lui Ion de pe strada) nu o constientizeaza. Ti se dau cheile celei mai scumpe case din lume, si ti se cere sa protejezi bucata ta din gard. Beneficiul, dat fiind complexitatea situatiei, este relativ mic raportat la raspundere.

@shift2rail - esenta Schengen este existenta granitelor externe controlate si bine regulate pentru a se putea elimina granitele interne. Daca pica principiul asta, pica complet ideea de Schengen. Definitiv.

[nicolaem]

frunzaverde iti respect enorm pozitiile pe acest forum.
eu nu am zis niciodata ca noi nu avem probleme. de ce imi reprosezi ca "eu repet ca nu avem probleme"?

da, avem dar nu sunt cauzatoare ale veto-ului. nu ai cum sa nu ai probleme cand vorbim de migranti. nu reusesc nici americanii sa securizeze granita cu mexicul.

si a 2a chestie pe care o repeti desi e falsa, imi tot spui ca repet ce zice presa din romania. in mare parte da, dar am dat si din extern si in presa externa verzii din guvern au zis ca veto-ul a fost o greseala.
vicele zice ca principala problema e ungaria chiar in articolul postat de tine.

sunt zeci de pozitii publice in UE care zic ca trebuia sa intram. Tu si OVP sunteti singurii cu pozitii diferite. Ok, inteleg pozitia, e politica (nu a ta), hai sa trecem mai departe.
Ba mai vine si pasadia care desi raportul tehnic din care am citat aici recomanda sa intram ma acuza pe mine de partizanat politic ca si cand daca zici vreodata ceva de bine de Romania e clar ca esti var cu careva din guvern.

[pasadia]

Si regulamentul forumului spune sa nu practicam "atacul la persoana", si in mare masura suntem cu totii de acord cu asta, ba deseori il si respectam. Doar ca stim cu totii ca o argumentatie pe placul nostru tot va include la un moment dat personalizarea argumentelor functie de imaginea pe care o percepem despre interlocutor.

Cam asa si cu raportul ala tehnic invocat de tine. Poate sa arate bine, aparent toata lumea il apreciaza, dar in realitate ar trebui sa stim cu totii ca lucrurile nu stau asa. Insa tu (si alti) refuzati asta - efectiv refuzati sa intelegeti ca, desi in raport lucrurile sunt pictate in roz, toata sfera birocratică si politica UE stia ca e de fapt un căcăniu diluat. Da, declarativ "toti" de vor in Schengen. Dar care e valoarea reala a acelor declaratii? ZERO!
Care e valoarea pe care tu o aloci pentru acele declaratii? Maxima!

[nicolaem]

pai daca raportul comisiei UE zice la concluzii ca "recomanda aderararea" cum poti tu sa zici:

 "ar trebui sa stim cu totii stim ca nu e asa"?

daca zici ca tu personal, sau tu si inca cativa, ok, va respect pozitia fara nici o problema ca deasta e forum si de asta e dezbatere. dar nu pot sa accept afirmatii ca "toti trebuie sa stim" ce spui tu. nu ai cum atata timp cat 2 rapoarte oficiale (unul al UE si unul al Olandei) sustin ce sustin si eu:

"avem unelele probleme, progresul e evident, merita sa intram"

cum poate parerea personala a catorva bazata pe "lasa ca stim noi ca romania minte" sa fie mai puternica decat un astfel de raport?

ce relevanta are invocarea unor 6 insi dintr-o padure ca argument incontestabil?

de ce nu as crede asta in loc sa cred "lasa ca stim noi ca se fura"

cat despre Olanda reamintesc doar cronologia:

- 20 octombrie Parlamentul Olandei a votat împotriva aderării României la Schengen.
- final noiembrie vizita comisie tehnica olandeza in romania
- 07 Decembrie 2022 Vot favorabil în Parlamentul Olandei pentru aderarea României la Schengen

adica ce vrei sa ziceti ca is corupti olandezii si au fost "convinsi"? de ce si-au schimbat votul intr-o luna?
ca daca postez ceva de bine scris de presa Ro mi se reproseaza ca presa e platita.

[TVlad]

Bag de seama ca o valoare umana de baza - adevarul - a disparut complet din repertoriul UE. Se feresc cu incapatinare sa il recunoasca si sa il exprime. Unde o sa ajungem daca trebuie sa interpretam pe dos niste rapoarte oficiale? Asa era in Uniunea Sovietica: "un lucru e sigur daca e negat oficial".

[alexandru_m]

@nicolaem - ti s-a explicat sus cu subiect si predicat cum au decurs vizitele comisiilor respective si cum au fost regizate.

Noi iti explicam din experienta cum trece prin vamile noastre si ce vrei si ce nu vrei, eu iti spun cum in 2021 a fugit un grup de cateva zeci de imigranti din centrul de retinere in frunte cu unul care avea nevoie de carje pentru a merge si tu spui ca granitele noastre sunt securizate. Cunosc oameni care au scos jumatate de porc proaspat taiat ascuns printre marfuri fara control DSV, fara acte, fara nimic, cunosc caz cand au fost bagati in tara iepuri vii fara acte, eu personal am intrat din prostie combinata cu lene acum cativa ani cu marfuri alimentare (paleti cu sticle de vin) pe vama unde nu ai voie sa faci asa ceva si tu zici ca e totul ok.

Mai si compari cu granita SUA - Mexic unde sapa cartelurile tuneluri prin desert si chiar si asa daca calculezi numar de vizitatori nedoriti / km tot iese mai bine ca granitele Ro si Bg.

Eu ma dezabonez de la topicul asta ca efectiv nu mai are rost sa reluam a 20a oara aceleasi discutii.