[CJ] Infrastructura feroviara urbana Cluj-Napoca

[TibiV]

Parerea mea este ca subway priveste problema Clujului prin ochiul bucuresteanului.
Asadar greseste....

In Cluj NU se pune problema unei retele de metrou, ci a unei axe/directii unice, care este sufocata de ani buni de lipsa unei legaturi facile si rapide.

Evident, vorbim de axa est-vest (in mare, Floresti-Apahida).

Rasucim harta cu 90 de grade (nu Celsius) si ne imaginam ca este axa nord-sud din Bucuresti. Adica M2...
Pai, hai sa ne gandim acum la M2 din Bucuresti si sa vedem cu ce ramanem daca eliminam cartierele din stanga si din dreapta M2 (adica la vest si la est de M2) care NU au legatura la metrou la cel mult 10 minute prin mijloace de transport public de suprafata (pentru ca doar astea pot fi luate in considerare)...
Si, evident, scoatem din discutie cartierele care sunt legate de M2 prin alte magistrale - Titan / Balta Alba, Militari (Drumul Taberei NU se pune, ca are metrou de foarte putin timp, si NU are - deocamdata - legatura directa la M2) .

Ceea ce spun de aici incolo este o estimare "ochiometrica pe baza experientei" a unuia care traieste in capitala de muuuulti ani, si care circula de la fel de multi ani (este drept, ocazional) prin Cluj...

Pai daca scoatem din discutie cele mentionate mai sus, situatia va fi asa:
Populatia Bucurestiului care are acces direct (sub 10 minute cu transport public de suprafata) la M2 este similara cu populatia Clujului care va avea acces la viitorul metrou!... (adica aproape tot Clujul...)

Cu alte cuvinte, subway incearca sa aplice imaginea unui Bucuresti in forma de "pizza" peste Cluj, care este un "hot dog / virșli", in nici un caz nu este "o pizza mai mica".

La Cluj este evident ca nu va fi nevoie decat de o singura linie - cea aflata acum in discutie, est-vest. Atat. Dar este mare nevoie...
La Cluj nu se va pune problema de o alta magistrala perpendicula pe prima (un fel de M1/M3 fata de M2 in Bucuresti) sau alte "fantezii"...
Dar est-vest mi se pare esentiala.
Si chiar mi-ar parea rau sa se aleaga varianta "light", tinand seama ca diferenta de costuri este derizorie, iar varianta "heavy" ar permite o crestere importanta a capacitatii - sa nu uitam ca simpla aparitie a unei astfel linii de metrou va stimula dezvoltarea in jurul traseului, inclusiv de capete. (Poate va fi nevoie la un moment dat sa fie prelungita linia de metrou pana la Jucu, de exemplu...)

Aceleasi motive ma fac sa cred ca Timisoara sau Brasovul nu vor avea nevoie niciodata de metrou. Pentru ca chiar sunt orase de tipul "pizza (mult prea) mica" pentru metrou, fara o "directie principala".
In plus, la Constanta a "mancat" cineva jumatate din pizza... 

[subway]

Gresesti, privesc problema din perspectiva europeana si mondiala comparabila.
Nu degeaba am incercat sa explic cum e cu analiza multicriteriala sau cu avantajele/dezavantajele diferitelor solutii aplicabile.
Daca se considera necesar putem elabora mai in detaliu...
Oricum ai lua-o a compara Clujul cu Bucurestii ar fi o greseala majora din start...am compara mere cu pere!
Cand vorbim despre retea nu e vorba doar de metrou, e vorba de retea integrata de transport public multimodal in ansamblul ei.
Revenind la Cluj, e clar pentru oricine ca urbea sufera de niste gatuiri majore de trafic taman in zona centrala.
Cum se pot rezolva? Subteran, la sol, suprateran?...si de aici incolo rezulta catre ce sistem ne putem indrepta atentia.
Si mai e o particularitate, intre Cluj si Floresti e o zona slab populata dar cu importanta economica, spre deosebire de jumatatea cealalta care e mult mai dens populata si intrebarea e care jumatate ar trebui sa fie prioritara?
Primaria vrea spre Floresti, dar stie ce vrea?
Soselele ocolitoare sunt obligatorii pentru a elimina traficul rutier de tranzit din oras, n-au treaba decat in subsidiar cu transportul urban.

[StefanCelMare]

@TibiV
E clar că pe moment "arde" axa est-vest. Eu când vorbesc despre nord-sud, vorbesc cu bătaie lungă, adică peste alte decenii.
Putem zice că pe moment este o bălărie discuția, cel mai probabil despre alte axe se poate vorbi după terminarea celei aflate în discuție... (dacă se va face și asta adică, pentru că indiferent de "nevoi" analiza se face pe alte criterii obiective - e posibil să nu primim finanțare UE, și atunci pa-pa...).

[TibiV]

Hai sa o luam altfel....
Acum exista macar jumatatea de nord din A10.

Vin dinspre Sebes. Daca tot sunt pe autostrada, de ce sa ma bag inapoi pe DN1, ca intr-o casnicie?!... ("de buna voie si nesilit de nimeni"....)

Merg pe A pana... pana unde???....
Gilau este prea la vest.
Eu am treaba in Cluj, dar la est.
Nu ar fi decernt sa imi las masina intr-un P&R prin Floresti, sa ma duc in Apahida in 15 minute (in loc de minimum 45 de minute), sa ma intorc si sa imi vad de treaba, fara sa mai incurc traficul din oras de 2X cele 30 minute suplimentare?!...
Simpla prezenta a masinii mele (care nu isi doreste sa fie acolo) ii incurca pe localnici, care nu au de ales si trebuie sa circule pe acolo (si care nici ei nu isi doresc masina mea pe strazile lor...)

In fine, deviem...

Mi se pare de bun simt faptul ca cei din Cluj isi doresc un mijloc de transport rapid pe axa principala...
Iar mie nu mi se pare ca o linie de metrou "normal" (adica "heavy") ar fi "prea mult".
Dimpotriva... Este solutia perfecta pentru un "hot-dog", asa cum a fost construit orasul pe baza geografiei locului....

[RobertH]

Am sa fac eu o sinteza a SPF pentru cei care nu au timp sa citeasca aproximativ 300 de pagini si in urmatorul post vreau sa las niste opinii personale.

Necesitatea proiectului : Pe axa est-vest, doar in Cluj-Napoca , transportul in comun e depasit la ora de varf.


Trasee propuse :


Solutiile studiate si parametrii :


Costurile aproximative pentru implementare:


Costurile pentru intretinere si operare :


Rentabilitatea optiunilor :


Cererea de transport la ora de varf pe 2030 si 2060:


Rezultatul analizei multicriteriale :




Concluzie:

[...] opțiunea strategică
recomandată a fi dezvoltată în fazele ulterioare ale proiectului este opțiunea Metrou Ușor în soluția
pe șine - MTR-L-RAIL, integral subterană.

Conform recomandărilor Consultantului JASPERS și celor agreate de comun acord cu Proiectantul
referitor la dificultatea stabilirii diferențelor financiare, de costuri (de investiție respectiv operarementenanță) precum și a stabilirii diferențelor tehnice (altele decît cele legate de materialul rulant
pe șine respectiv pneuri), s-a stabilit de comun acord ca cele două subsoluții (pneuri VAL respectiv
pe șine RAIL) să fie regrupate într-una singură: Metrou ușor MTR-L.

În concluzie, având în vedere etapele, analize și livrabilele pregătite în cadrul acestei etape,
premergătoare elaborării prezentului raport privnd Studiul de Prefezabilitate, precum și analizele și
evaluările prezentate în cadrul acestui raport privind analiza multicriterială, opțiunea strategică
recomandată a fi dezvoltată în fazele ulterioare ale proiectului este opțiunea Metrou Ușor MTR-L, în
ambele tehnologii pneuri VAL respectiv pe șine RAIL, cu traseu urban subteran.

Powered by API/PUM imgur uploader

[subway]

Revenind la Cluj, e clar pentru oricine ca urbea sufera de niste gatuiri majore de trafic taman in zona centrala.

Doar mie mi se pare ca in afara de propozitia de mai sus nu ai zis nimic?

Doar atat ai retinut?...din tot ce am scris???
@Tibi
Daca vorbim despre heavy metro trebuie sa ne referim la capacitatea de transport versus cererea de transport pe o perioada previzibila de timp.
Daca e cu mult mai mare capacitatea decat cererea devine un factor puternic penalizator in analiza variantelor.
Un metrou ca sa fie atractiv trebuie sa aiba o frecventa decenta si o incarcare asemenea. Daca ai un metrou care circula rar cu vagoane mai mult goale e chix total...solutie de muzeu propagandistic nord-corean.

[RobertH]

Interesant ca au studiat si pentru tramvai/autobuz in cale proprie desi ar fi aproape imposibil de implementat. Benzi BUS+bike poate dar nu separat de tot.
Am vazut unii care au inteles din tabelul cu rentabilitatea ca BRT-ul ar fi solutia cea mai buna. De aia am pus si tabelul cu capacitatea solutiilor si cererea pe 2030 si 2060. Acolo se vede clar de ce BRT si LRT nu sunt bune pentru termen lung.

Cel mai bun traseu pentru metroul usor a fi OT 2.2 cu mici modificari ( sunt mai multe variante pentru fiecare traseu principal dar mai bine asteptam dupa SF) . Ar lega centrul noului "cartier" din Floresti unde ar fi densitate foarte mare de calatori pentru ca alternativa(masina) e exclusa daca vrei sa ajungi in 10-30 min in centru Clujului, de viitorul spitalul Regional,Vivo, centrul cartierului Manastur , etc.
Pe partea de nord si centru, florestenii ar avea centura metropolitana si niste segmente de BUS+bike. Ar rezolva cam toate zonele problema din Floresti.

Am si cateva curiozitati. Poate @subway ma ajuta cu ele :
1. Inafara de zgomot, sistemul pe pneuri are alt avantaj ? 
2. Se poate face upgrade de la metrou usor la metrou greu si ce ar implica asta?

[subway]

Doua raspunsuri laconice:
1. Daca e sa fim onesti si impartiali ar avea si ceva dezavantaje...
2. Nu, au gabarite diferite, lungimi de statii diferite ca sa nu enumar decat doua impedimente majore.
In caz de depasire a cererii fata de capacitate inseamna ca s-a largit latimea bazinului de colectare si atunci gandesti o axa paralela suplimentara. La Bucuresti cam asta se intrevede pentru M2 prin prelungirea M4 spre sud (scuze ca am comparat cu Bucurestii dar alt exemplu mai bun nu am avut pentru moment)

Dupa parerea voastra a clujenilor, credeti ca orasul se va labarta in lateral N-S sau va continua sa se lungeasca est-vest?
P.S.
O localitate majoritar de case la curte nu poate avea aceeasi densitate de locuire ca un cartier de blocuri orasenesc.
Se intrevede la Cluj ceva dezvoltare imobiliara de zgarie-nori gen city high-rise care sa modifice substantial dezvoltarile actuale?
Si o intrebare incomoda sociologic...unde locuiesc bastanii vostri locali?...cumva la aer curat in vile la Floresti?
Nu de alta, dar sa putem intelege mai bine cine si de ce ar putea sa faca lobby pentru o varianta sau alta!
Toate cele bune tuturor clujenilor din partea mea!

[csebi24]

Pe axa S-N nu vad in viitor zone cu denitate mare de populatie. In general pe dealurile noastre se fac case. In schimb prevad in viitor in Gilau - Jucu blocuri. Deci cred ca tot pe axa E-V se va dezvolta marea densitate

[klax187]

Conform planurilor primariei, zonele Sopor si Borhanci vor exploda din punct de vedere al densitatii. (zona de Est a orasului)

De asemenea, pe zona de Nord, intreg bulevardul Muncii se pregateste sa isi schimbe "functia" din bulevard industrial in bulevard rezidential. Se vor construi zone rezidentiale cam in locul fiecarei platforme industriale.

Daca e sa se lege partea N-S cumva, eu vad oportuna o implementare de genul NE - Centru - SE.

[RobertH]

Floresti pe zona studiata numai localitate de case nu e. Este sau va fi bloc langa bloc.
Cei cu bani sunt in cartieru de case Andrei Muresanu/Faget sau localitatea Feleacu/Baciu, nu au treaba cu proiectu asta.

Proiecte de zgarie-nori nu sunt in Cluj cu exceptia unui singur bloc la intrare dar nu prezinta mari probleme. Au acces foarte bun la transportul public.

Problema in schimb e Floresti. Se dezvolta peste tot si foarte prost fara infrastructura rutiera corespunzatoare. Acum la ora de varf faci cam o ora pana in centru Clujului si asta inainte sa se implementeze proiectele de reducere a benzilor auto in favoarea transportului alternativ. 
Practic de la an la an, mersu cu masina devine imposibil la ora de varf. Pentru ei orice transport in comun va fi singura optiune. 

[subway]

Aha, am inteles, multumesc!
Cam cata populatie s-a adunat in Floresti si cam cata se va mai aduna in viitorul previzibil?
In ceea ce priveste fostele platforme industriale e clar ca sunt magnet pentru dezvoltari imobiliare masive, s-a verificat in toate orasele Romaniei fara exceptie, beneficiaza de toate utilitatile urbane necesare, spre deosebire de zonele fost agrare rurale.

[nicolaem]

Prolema e Floresti, corect.... si pt a rezolva problema Floresti avem nevoie de metrou la Cluj. Ironic cumva dar adevarat.
Eu sunt destul de sceptic. In conditiile date mai sus il vedeti aprobat la finantare de UE?
Incarcare de 4 miii calatori (estimare 2030)  si MTRL are capacitate de 12 mii?
Ca ar fi frumos sa avem e altceva.....

Legat de dezvoltare, as fi preferarat accelerarea proiectului trenului metropolitan, si construire drum rapid de o parte si de alta a cai ferate.Proiete realizabile in cativa ani.
Ar lega Tetarom1 de IRA in cateva minute (tren sau masina personala) si ar crea premizele dezvoltarii de birouri si apartamente pe locul fostelor plarforme industriale din Nord.
Metrou sigur nu vom avea in urmatorii 15 ani... dar problema Floresti creste exponential conform graficului de populatie.


LE neoficil Florestiul are cam 50-60000 locuitori acum.

oficial e asa:
Cluj+Floresti:

   

Eu estimez ca Florestiul va creste lejer la 100 000 in urmatorii 10 ani. mai mult devine greu, se cam termina spatiu fizic.

[subway]

Eu cred ca ati avea nevoie de metrou in primul rand pentru Cluj nu pentru Floresti!
Oricat s-ar mai umfla Florestii de unii singuri nu justifica metrou...parerea mea!
Iar cifrele estimate si vehiculate nu sunt nici pe departe inspaimantatoare sau de nerezolvat.
Daca e sa analizam sincer Florestii sunt doar o problema suplimentara care uneori mai mult incurca decat ajuta datorita pozitiei excentrice fata de centrul urbei!!!
Va rog, nu dati cu pietre!
Stiu prea bine ca problemele locale nasc discutii aprinse, uneori chiar irationale sau de-a dreptul violente!
Dar de aici de la mai mare departare cam asa se vad lucrurile.
Intrebati-va cum se vad de la Bruxelles...
Parte din raspuns l-a dat deja Jaspers, purtatorul lor de cuvant.
Sa fim realisti macar fata de noi insine, vorba dlui Silviu Gherman, clujean de-al vostru, pentru ca o localitate de 60mii abia de justifica o linie-doua de tramvai mai de doamne ajuta...dar ramane doar intre noi!

Si ca nu cumva sa ramana dubii, DA...Clujul are nevoie imperioasa de o axa de transport mass-transit pe coridorul est-vest, altfel se sufoca.

[vasile.silion]

Tocmai asta remarcam și eu, că principalul promotor al metroului pare a fi primarul Clujului, ca să rezolve o problemă a Floreștiului... Nimeni nu vorbește de un metrou care să se termine la capătul Mănășturului... Știu, am fost rău-intenționat. Desigur, nu e doar problema Floreștiului, e în primul rând problema municipiului, sau mai bine spus e o problemă metropolitană, doar dacă acest termen politico-administrativ chiar ar deveni la noi o instituție bine conturată și concretă, nu ca acum, când e mai mult așa, la nivel de fandoseală...
De fapt Floreștiul e problema Clujului, pentru că, deși nu ține de primăria municipală, Floreștiul nu e altceva decât un mare dormitor al clujenilor, imensa majoritate a floreștenilor venind dimineața în Cluj și revenind seara acasă în comună. Orașul beneficiază de forța de muncă a zecilor de mii de floreșteni. Deocamdată ăsta e rostul acestei comune.
Deci Floreștiul e problema Clujului nu pentru că floreștenii plătesc impozitul pe proprietate în Florești (de unde Clujul pierde) ci pentru că aceștia produc în Cluj, funcționează economic în Cluj.
Dar cred că crearea unor căi ușoare de acces rutierîntre Florești și Cluj (să zicem trei legături cu câte 2 benzi pe sens, plus o linie dedicată de tramvai și una dedicată de bus, plus două piste complete de biciclete - visez, dar nu chiar!), ar rezolva problema acestei navete zilnice și ar cam face inutil un ipotetic metrou. Pentru că nu văd niciodată să se facă metrou, dar terestru să rămânem la ce e acum, o singură cale rutieră de acces decentă...