[CJ] Infrastructura feroviara urbana Cluj-Napoca

[RobertH]

Sa fim realisti, la cate bube are A8, nu are cum sa fie finalizat mai repede de 20-25 de ani, asta gandind optimist.
Timp in care unii din noi vom fi oale si ulcele, iara altii tot mai multi vor parasi tara exasperati de infinitele santierele, probabil blocate la un moment dat.
Nu mai zic de atatea pericole si intarzieri neprevazute care vor aparea pe parcurs...
Pe scurt, e o nebunie ceea ce se petrece legat de acest subiect. Totul pare legat de foamea de bani si imagine a unora, e evident asta.

Am schimbat doar cateva cuvinte folosind acelasi punct de vedere pentru alt proiect .    Spune-mi daca mai esti de acord. Mai is valabile argumentele ?

Ceea ce vreau eu sa evidentiez e ca punem intrebarile gresite si ne focusam pe ce nu trebuie. In loc sa vorbim de unde luam restu de ~1,5-1 mld euro, cum facem sa atragem constructori profesionisti, cum facem sa reducem deranju; unii privesc cu suspiciune cine va profita de imagine si cate batai de cap vor avea constructorii cu proiectul de parca nu e treaba lor si sunt platiti pentru asta.

Desigur, ca sa ne punem intrebarile bune trebuie sa pornim de la punctul de vedere ca metroul e necesar in Cluj si e realizabil dpdv tehnic. Apoi ne putem pune intrebari de cost, de finantari, de constructori, de solutii la problemele intampinate , etc. Adica sa ajutam sa ducem la sfarsit proiectul prin a veghea si sanctiona derapajele primariei, nu sa ii punem bete in roate doar de dragul de a fi Gica contra sau din cauza unei opinii despre un singur om.

[asd_91]

Sa fim realisti, la cate bube are acest proiect megalomanic, nu are cum sa fie finalizat mai repede de 20-25 de ani, asta gandind optimist.
Timp in care unii din noi vom fi oale si ulcele, iara altii tot mai multi vor parasi orasul exasperati de infinitele santierele, probabil blocate la un moment dat.
Nu mai zic de atatea pericole si intarzieri neprevazute care vor aparea pe parcurs...
Pe scurt, e o nebunie ceea ce se petrece legat de acest subiect. Totul pare legat de foamea de bani si imagine a unora, e evident asta.

Da, asa e, se va goli orasul din cauza santierelor, ce idei puteti sa debitati cate unii, as fi inteles sa gasesc asa ceva pe facebook dar nu aici.

Legat de grupul "Clujul Civic", cam ca majoritatea grupurilor de pe Facebook, este un grup toxic si extremist, care nu are niciodata nimic benefic de propus, in schimb are mereu pozitii contra, multe dintre ele neavand nicio legatura cu proiectul, e doar ura fata de Boc care ii face sa huleasca absolut orice investitie/proiect.

[StefanCelMare]

Megalomanic dar necesar.
Că se sparg străzile acum sau peste 10-20 de ani când vor mai veni poate peste 100.000 de locuitori, tot acolo ieși.
Clujul este limitat de configurația terenului, fără metrou se va sufoca indiferent câte benzi ocolitoare fac la suprafață (deși tocmai că nu prea pot face multe, că pe dealurile alea nu ai cum).
Risc să zic că încă 1-200.000 de locuitori, și e gata.
Cu metrou pe axa est-vest, poate merge spre milion până se sufocă - sau chiar peste dacă adaugi și ceva radiale spre alte cartiere relativ plate, gen spre gară-Baciu / Iris.
Și mie mi se pare foarte dubios cum fix ecologiștii se opun metroului.
Pare un atac politic mai degrabă decât unul pe subiect.
Sau mă rog, posibil să fie niște aiuriți pe care Boc i-a deranjat cu altceva și acum au pus ținta pe el.
Are Boc ale lui, nu-i problemă, dar nu proiectul ăsta, care de bine de rău are deja finanțare, cca. 560 de mil. euro din cei 800 mil. euro necesari pentru faza 1.
Restul de 240 sunt accesibili dacă se dorește, în 5-6 ani vine pe la 50 mil. euro pe an să pună statul român.
Hai că nu e imposibil. Pentru faza 2, mai vedem după ce terminăm faza 1, nu de alta, dar sigur va dura faza 1, nu are sens să ne facem probleme de acum pentru ce va fi în peste minim 6-7 ani.

[Wiz]

Sedința în care s-a votat aprobarea SF-ului.

[RobertH]

Destul de buna sedinta, din punctu de vedere a explicatiilor date de proiectant.

Cateva explicatii care eu le consider bune. Incerc sa reproduc cat mai obiectiv raspunsurile:

• La intrebarea de ce a crescut costul estimat din SPF in SF la 1.7mld euro fara TVA(2 mld cu tot cu TVA).
  Raspunsul a fost ca s-a modificat amploarea proiectului si dupa definitivarea traseului, tehnologiilor folosite si numarul de statii. Nu e vorba de o falsa estimare ci de o modificare de scop. S-a inclus si traseul spre Sopor si cel spre bld. Muncii.
• De ce faza I e de la Sf. Maria (Manastur) pana in Sopor si nu intai sa se rezolve naveta florestenilor.
  Raspunsul ca daca se incepea din Floresti, metroul se termina in Manastur iar CTP nu are capacitatea de a prelua fluxul la suprafata. La banii investiti, rezultatul ar fi limitat si nesatisfacator.
• Finantari, jaloane prin PNRR?
  Raspunsul venit e ca singurul jalon prin PNRR e ca se asteapta ca in 2026 sa fie gata doar structura de rezistenta. In SF se cere totusi ca faza I sa fie operabil in 2026. Finantarea prin PNRR nu e fixa si e mai mult o rezervare de fonduri pana in 2023 cand vor fi evaluate proiectele. Adica daca in Bucuresti nu se realizeaza SF-ul pentru M4 la timp pentru absorbtia de bani din 2023, proiectul M1 din Cluj are sanse sa-i preia finantarea. Proiectul M4 care in opinia proiectantului, e cu 9 luni in intarziere fata de cel din Cluj din lipsa avizelor si se afla doar in faza de PUZ. Acest lucru se poate intampla si cu proiectele de autostrada si cale ferata: daca nu is mature pentru a incepe sa absoarba fondurile din PNRR, finantarile rezervate pentru ele se vor duce la proiectele in derulare. Prin PNRR e prevazut 300mil euro, prin POT 2021-2027 e prevazut 260mil euro adica un total de 560mil din costul de 800 mil euro pentru Faza I. Restul de 66% din Faza I si II, se asteapta sa fie finantat din credite de angajament. Exista un aviz semnat al MT in acest sens cu acordul Ministerului Finantelor.
  
• Bani din bugetul local ?
  Finantarea nu va fi din bugetul local. Singurul cost a fost cel al SF-ului. Dupa predarea lui catre MT, acesta va fi licitat din partea ministerului.

Cea mai mare problema identificata de proiectant: finantarea. Bani, bani si iara bani.  Foarte putine intrebari tehnice si pentru fiecare pare ca proiectatul deja a gasit solutii.
Cel mai probabil a fost motivul pentru care proiectul a fost spart in doua faze pentru a garanta realizarea macar a metroului in Cluj-Napoca pentru care exista finantare destul de clara.

Fara a spune pe sleau proiectantii, impresia mea e ca planul pare a fi realizarea Manastur-Sopor cu banii ce mai mult sau mai putin is garantati, scoaterea scuturilor TBM prin 2026 si apoi vor vedea daca mai pot continua. Frica cea mai mare pare a fi sa se apuce de treaba si sa ramana fara finantare ceea ce inseamna bani pentru conservare si o depasire a costului total .

[Tomcat1974]

Wow, aproape toate punctele de vedere false .

De acord cu tine.

1. Vă deranjează cumva că din studiu lipsește Planul de Management al riscurilor?

Efectiv incepe la pag 171 Planul de management al riscului.

[horatiu.cosma]

Finanțare prin credite de angajament, asta e foarte bună  . Nu există așa ceva, aia sunt bani virtuali puși în buget și reprezintă o promisiune că pe viitor se vor pune și bani fizici, adică creditele bugetare.

Legat de jaloanele din PNRR, ele sunt publice pe pagina MIPE in PNRR-ul final. M1 Cluj (Mănăștur-Sopor 7,5 km) e tratat la pachet cu M4 Buc (G. de Nord-Filaret 5,2 km) și jaloanele arată în felul următor: semnare contracte de execuție lucrări pe 50% din proiecte până în 2022, semnare pe 100% până în 2023, 50% lucrări gata până în 2024, 100% lucrări gata până în 2026. Vorbim de lucrări de rezistență structurală, stații, interstații. Partea a doua ce conține calea de rulare, semnalizare, finisaje, vom vedea din ce bani se va face. Riscul cel mai mare pe termen scurt e să înceapă șantierul și să se blocheze finanțarea din PNRR pentru neatingerea vreunui jalon.

L.E. Înțeleg că primăria Cluj va pune în brațe SF-ul celor de la MT (Metrorex) pentru derularea licitației de proiectare+execuție. Ar fi tragic, Metrorex derulează absolut dezastruos orice licitație, licitația M6.1 face imediat 3 ani de la lansare, M5 central (doar proiectare) a luat 2,5 ani.

[vasile.silion]

Sunt foarte sceptic cu privire la acest proiect. Mi-aș dori să nu am dreptate, dar părerea mea e că nu vom vedea metrou in Cluj în următorii 15 ani. Și toți banii care se vor cheltui în anii următori, se vor cheltui degeaba.

[endre.kemenes]

Am si eu o nelamurire in legatura cu ce este inclus in PNRR si ce nu. Acum ceva luni, cand era vorba doar despre o schita a PNRR-ului, parca asa tin minte ca primul tronson la metrou era Floresti-Piata Unirii. Oare cand s-a schimbat asta in Sopor si de ce?

[RobertH]

@horatiu.cosma Daca M1 Cluj are un calendar foarte strans sa atinga jaloanele PNRR si zici ca prin Metrorex e posibil sa aiba si mai multe intarzieri birocratice, atunci care mai is sansele pentru M4 care e mai in urma?
Pentru ca practic ce zici tu e ca luand in considerare birocratia si incompetenta de la noi, e ca ambele proiecte au fost puse in PNRR doar sa fie pus ceva.

Apropo, care ar fi alternativa la predarea SF-ului catre MT si organizarea licitatiei de Metrorex ?   

[ciulpanescu]

L.E. Înțeleg că primăria Cluj va pune în brațe SF-ul celor de la MT (Metrorex) pentru derularea licitației de proiectare+execuție.

Asa au decurs, si decurg, lucrurile si in Oradea la proiectele mari de infrastructura;
Intre 2014-2016/2017, primaria Oradea si ZMO(Zona Metropolitana Oradea) au elaborat toata documentatia SF, inclusiv documentatia necesara exproprierilor, pentru tronsonul centura Oradea-Autostrada A3 de 19km, pe care a predato CNAIR; in iulie 2021 s-a finalizat licitatia si s-a atribuit contractul de proiectare si executie;
Acum, prin CJBihor, se lucreaza la elaborarea SF si a proiectului tehnic la A11, Arad-Oradea; si aceste documentatii vor fi predate CNAIR.

[TibiV]

Metrorex = Societatea Comerciala de Transport cu Metroul Bucuresti "Metrorex - S.A., conform  HG nr. 482 din 17 iunie 1999.

Ce sa caute Metrorex la Cluj?!?!...

Este ca si cand ai pune STBucuresti sa se ocupe de transportul public de suprafata din Cluj-Napoca...

MT da, are logica, dar probabil va crea o alta structura similara cu Metrorex, dedicata Clujului.
Sper sa nu creeze si un Radoi....

[RobertH]

@TibiV se refera la cine se va ocupa mai departe de licitatie dupa predare, gen CNAIR, CFR.

Nu cine va opera linia daca se va face. Exista defapt si un capitol la final despre treaba asta in SF in care se prezinta mai multe optiuni: CTP Cluj,  municipiul, Metrorex sau companie noua .

[alexV]

Serios ca Metrorex? Mai intai fac sindicat, apoi contract pe spatii publicitare, si pasul 3: proiectul.

Metrorex au o imagine fantastica in afara Bucurestiului...

[qionescu1]

Ce legatura e intre Metrorex și licitatie sau operare? Metrorex Bucuresti prin actul constitutiv administreaza patrimoniul metroului din Bucuresti nu de altundeva, si e prevazut expres asta, deci nu vad cum ar putea sa organizeze licitatia de la Cluj.  Fie se va infiinta o alta regie autonoma, fie participa direct MT daca e posibil, fie se găseste o nouă formă de organizare în care să fie prezentă și autoritatea/autoritățile locale pentru că modul de funcționare și finantare al acestor companii trebuie schimbat. Comunitatile locale trebuie sa aiba o contributie proprie in privinta suportării costurilor de operare și implicit un control și coordonare asupra a tot ceea ce înseamnă transport public local/metropolitan.