[CJ] Infrastructura feroviara urbana Cluj-Napoca

[subway]

In ciuda fostului ministru Miron Mitrea care voia statie la Drumetul!

[vladb]

https://cluj24.ro/exclusiv-asociatia-proinfrastructura-da-de-pamant-cu-metroul-din-cluj-emil-boc-traieste-intr-un-univers-paralel-60339.html?fbclid=IwAR2jboZTMOqXyIzxztjGvFflBaVVihsF-lMJCUQJH-edoVuMdJvaZSb2QsU

"Ionuț Ciurea a declarat pentru Cluj24, că în ciuda faptului că se prezintă deja cifre legate de finalizarea lucrărilor, nu există efectiv nici minimul de documentație necesară pentru finalizarea studiilor, și nici banii de la Uniunea Europeană. Problema cea mai mare ar fi că ideea de metrou pur și simplu nu e fezabilă încă la nivelul Clujului.

În exemple practice, Asociația Pro Infrastructură a prezentat chiar cazul Bucureștiului, unde s-au început lucrările la magistrala M5, în lungime de circa 7 km, în 2011, și încă nu sunt finalizate (se mai lucrează la 2 puncte de suprafață și partea de finisaje de interior).

Cu toate că Emil Boc înaintează ca soluție de finanțare PNRR, și faptul că metroul de peste 1 miliard de euro a fost cuprins pe lista scurtă a Guvernului, Ionuț Ciurea subliniază că banii de la UE nu sunt garantați încă.
"Aveam o magistrală de la Băneasa la Otopeni și Comisia Europeană a spus NU. Un argument a fost densitatea populației, și Floreștiul este mai puțin dens decât Otopeniul. Dacă tragi de păr cifrele pentru o soluție fantasmagorică – și sunt mulți care au placa asta la gât în Cluj – nu rezolvi nimic. Nu e fezabil acum un metrou greu la Cluj și nici mulți ani de acum înainte. Dacă tragem de păr cifrele, pățim ca la București, unde nu s-a mai aprobat finanțarea. Trebuie să avem mare grijă la modul în care prezentăm proiectul Comisiei Europene. Despre cei 4 ani pentru finalizare nici nu are rost să vorbim pentru cei 20 de kilometri; și dacă ar fi fezabil, tot nu ar fi gata în 4 ani. Magistrala M5 nici acum nu e gata, și sunt doar 10 stații", a declarat Ionuț Ciurea pentru Cluj24.

Hârtia suportă orice
Ceea ce s-ar putea să fie gata e ceea ce se numește metrou ușor, adică un tramvai mai rapid.

"Tramvaiul poate să aibă și câteva stații subterane. La Florești s-ar putea implementa, dar e nebunie în centrul Clujului să te apuci să sapi pe sub pământ. Chiar dacă fac un tramvai ușor sau metrou ușor, cum s-au mai făcut la Lisabona, acolo nu prea e metrou, iar Lisabona e foarte densă. Trebuie să ținem cont și de faptul că nu totul o să fie făcut de primărie, nu ține totul de Emil Boc.

Metroul trebuie să fie și rentabil, încă din momentul în care îi dai drumul, nu peste 50 de ani. Într-un univers paralel deja la Cluj se circulă pe 50 de stații de metrou. Numai exproprierile câtă bătaie de cap vor aduce. Cine spune că se vor finaliza lucrările în patru ani nu gândește sau e rupt de realitate. Dacă astăzi s-ar apuca de dat cu lopata, nici așa n-ar fi gata.

Și să nu uităm: cine plătește toată nebunia, pentru că din surse locale nu poate fi realizat proiectul, la fel cum se întâmplă cu toate marile proiecte de infrastructură din România. Probabil Emil Boc a fost și indus în eroare, cineva trebuie să îi spună să nu facă asemenea declarații", a adăugat Ionuț Ciurea, director executiv al Asociației Pro Infrastructură.


Directorul executiv al Asociației Pro Infrastructură, Ionuț Ciurea, dă de pământ cu proiectul metroului de la Cluj, în lungime de 20 de kilometri. Potrivit acestuia, primarul Emil Boc trăiește "într-un univers paralel", unde deja probabil se circulă pe 50 de stații de metrou.


Ionuț Ciurea a declarat pentru Cluj24, că în ciuda faptului că se prezintă deja cifre legate de finalizarea lucrărilor, nu există efectiv nici minimul de documentație necesară pentru finalizarea studiilor, și nici banii de la Uniunea Europeană. Problema cea mai mare ar fi că ideea de metrou pur și simplu nu e fezabilă încă la nivelul Clujului.

În exemple practice, Asociația Pro Infrastructură a prezentat chiar cazul Bucureștiului, unde s-au început lucrările la magistrala M5, în lungime de circa 7 km, în 2011, și încă nu sunt finalizate (se mai lucrează la 2 puncte de suprafață și partea de finisaje de interior).

Cu toate că Emil Boc înaintează ca soluție de finanțare PNRR, și faptul că metroul de peste 1 miliard de euro a fost cuprins pe lista scurtă a Guvernului, Ionuț Ciurea subliniază că banii de la UE nu sunt garantați încă.
"Aveam o magistrală de la Băneasa la Otopeni și Comisia Europeană a spus NU. Un argument a fost densitatea populației, și Floreștiul este mai puțin dens decât Otopeniul. Dacă tragi de păr cifrele pentru o soluție fantasmagorică – și sunt mulți care au placa asta la gât în Cluj – nu rezolvi nimic. Nu e fezabil acum un metrou greu la Cluj și nici mulți ani de acum înainte. Dacă tragem de păr cifrele, pățim ca la București, unde nu s-a mai aprobat finanțarea. Trebuie să avem mare grijă la modul în care prezentăm proiectul Comisiei Europene. Despre cei 4 ani pentru finalizare nici nu are rost să vorbim pentru cei 20 de kilometri; și dacă ar fi fezabil, tot nu ar fi gata în 4 ani. Magistrala M5 nici acum nu e gata, și sunt doar 10 stații", a declarat Ionuț Ciurea pentru Cluj24.


Hârtia suportă orice
Ceea ce s-ar putea să fie gata e ceea ce se numește metrou ușor, adică un tramvai mai rapid.

"Tramvaiul poate să aibă și câteva stații subterane. La Florești s-ar putea implementa, dar e nebunie în centrul Clujului să te apuci să sapi pe sub pământ. Chiar dacă fac un tramvai ușor sau metrou ușor, cum s-au mai făcut la Lisabona, acolo nu prea e metrou, iar Lisabona e foarte densă. Trebuie să ținem cont și de faptul că nu totul o să fie făcut de primărie, nu ține totul de Emil Boc.

Metroul trebuie să fie și rentabil, încă din momentul în care îi dai drumul, nu peste 50 de ani. Într-un univers paralel deja la Cluj se circulă pe 50 de stații de metrou. Numai exproprierile câtă bătaie de cap vor aduce. Cine spune că se vor finaliza lucrările în patru ani nu gândește sau e rupt de realitate. Dacă astăzi s-ar apuca de dat cu lopata, nici așa n-ar fi gata.

Și să nu uităm: cine plătește toată nebunia, pentru că din surse locale nu poate fi realizat proiectul, la fel cum se întâmplă cu toate marile proiecte de infrastructură din România. Probabil Emil Boc a fost și indus în eroare, cineva trebuie să îi spună să nu facă asemenea declarații", a adăugat Ionuț Ciurea, director executiv al Asociației Pro Infrastructură.

E nebunia unui om care a pompat chestia asta și acum a început să se sperie
Potrivit lui Ionuț Ciurea o parte foarte complexă a unui asemenea proiect este și partea de material rulant, adică cine va furniza șinele și cine va furniza garniturile de metrou, lucruri care trebuie să fie efectiv produse pentru că nu se găsesc pe orice gard.

Și pentru acestea va trebui să fie organizate licitații.

"La magistrala M5, de exemplu, avem șinele, dar n-avem metrourile noi, le aducem de pe alte magistrale", a mai spus Ionuț Ciurea.

"Nu facem aici cu bani de la buget, e nevoie de bani de la UE. E nebunia unui om care a pompat chestia asta și acum a început să se sperie", precizează Ciurea"


In general sunt de acord cu toate aspectele prezentate mai sus, dar chiar prima premisa de la care s-a pornit e bazata pe o afirmatie falsa: Otopeniul NU are nici pe departe densitatea Florestiului! Nici macar la valoarea absoluta a populatiei nu se compara. Plus, conectivitatea orasului Otopeni cu Bucurestiul este incomparabil mai buna decat conectivitatea satului Floresti cu Cluj Napoca...

[nenea_hartia]

^ O observație: la Lisabona chiar e metrou greu, ca la București, are 56 de stații și 4 linii și se extinde continuu. Da, stațiile de pe linia originală aveau doar 75 m lungime și erau folosite rame cu 4 vagoane, dar chiar și așa tot metrou greu era. Între timp toate au fost extinse la 105 m (în 2019, când am fost eu, începuseră lucrările la Arroios, ultima dintre ele, dar presupun că s-au terminat între timp).

[StefanCelMare]

Aș zice că cel mai realist este aspectul legat de termene.
E clar că sursa de finanțare PNRR este forțată, și că nu se poate vorbi realist despre finalizare în 4-5 ani pe toate tronsoanele.
În funcție de ce rămâne de făcut, sumele care nu sunt mici deloc, de unde vor veni?
Vorbim despre bani cu care facem sute de km de autostradă (de ex. jumătate din estimatul pt. metrou, 6-700 de mil. euro, pot ajunge pentru 100 km de Autostradă, care deservesc mult mai mulți oameni - și industrie).

[ciprebbe]

Ionut a confundat Porto cu Lisabona. Comparatia Clujului cu Porto e facuta.

[nenea_hartia]

^ Mulțumesc pentru precizare.

De acord că termenele lui Boc sunt absolut aberante și că proiectul n-ar trebui prins pe PNRR. Și eu sunt de părere că metroul ușor ar fi mult mai potrivit, dar nu sunt expert. Mă miră totuși unele din contraargumentele aduse: ,,e nebunie în centrul Clujului să te apuci să sapi pe sub pământ". Nu cred că s-a făcut pe undeva vreo astfel de lucrare (metrou sau tramvai în tunel în zonele centrale) fără un mare deranj la suprafață, dar ăsta e prețul atunci când vrei să dezvolți infrastructura. Dacă vrei doar să o peticești se poate și fără, dar mă aștept ca măcar noi să scoatem puțin capul din cutie .

Revenind la ideea generală a metroului din Cluj, proiectul e criticabil din foarte multe puncte de vedere, dar are și un punct pozitiv: o municipalitate a constatat că are o mare problemă cu traficul și că soluția e reconfigurarea pe scară mare a transportului în comun, nu tăierea din trotuar, scoaterea din rădăcină a copacilor și adăugarea a încă unei benzi rutiere. Poate că ar trebui, printre atâtea critici, să i se dea și o mică bilă albă în declarațiile publice .

[DarkFranck]

Cred că ideea de metrou nu e complet absurdă la Cluj, dar termenele propuse sunt, într-adevăr, imposibile, iar proiectul e departe de a fi considerat "matur". Oricum, nu PNRR e soluția, trebuie găsite alte surse de finanțare și pe termen ceva mai lung (un orizont 2035 ar fi mai realist). Nu știu cazul de la Porto, dar știu destul de bine situația de la Toulouse, unde am locuit vreo 6 ani și am prins construcția liniei B (care a cam dat peste cap centrul orașului, unul mai vechi și mai dens decât al Clujului, plus că s-a traversat un râu - Garonne - față de care Someșul e un pârâu). Toulouse e relativ comparabil cu Cluj ca populație (vreo 480.000 de locuitori - dar diferență mult mai mare la aglomerația urbană - peste 1 milion la TLS), iar diferența de buget nu e colosală (714 milioane euro Toulouse în 2020, 433 milioane euro la Cluj în 2021).

La Toulouse e metrou ușor, VAL (Matra), subteran în oraș și suprateran la periferii și rame mult mai puțin late decât la metroul greu (am circulat des cu el și mi se părea foarte mic comparativ cu ăla din București cu care eram obișnuit sau cu cele din Paris, pe care le știu la fel de bine). La Toulouse, construcția efectivă a liniei A, de vreo 12 km, a durat 4 ani, iar la linia B, mai lungă, vreo 6-7 ani - termene imposibile la noi (diferență mare de management al proiectelor). Ideea e ca atunci când au început prima linie de metrou, prin 1989, Toulouse era similar cu Clujul dpdv al mărimii și gradului de dezvoltare.

Ideea e de rentabilitate în termeni de asigurare a costurilor de mentenanță din tarife (la Toulouse e vreo 2 euro călătoria), nu am văzut calcule clare pe chestia asta legat de Cluj, dar nu cred că se poate asigura rentabilitatea acum la Cluj și ajungem la subvenții de la bugetul național, ceea ce nu e deloc de dorit.

Deja Bucureștiul e cea mai mare gaură neagră din România dpdv bugetar (metroul a înghițit subvenții de aproape 200 mil. euro în 2020 de la bugetul național și în bugetul pe 2021 înghite alte 150 milioane euro, ceea ce e uriaș), adică oamenii din Vaslui, Iași sau Sălaj plătesc din taxe subvenții pentru ca bucureștenii să circule cu metroul (deși bucureștenii au cele mai mari venituri din țară). STB și RADET/Termoelectrica sunt alte mari găuri negre, pentru care PMB cere constant bani de la bugetul de stat (pe lângă subvenția proprie). Nu cred că România își permite încă o gaură neagră la Cluj pe lângă aia de la București.

Pe termen scurt cred că trebuie gândite soluții mai ieftine de mobilitate la Cluj, cum ar fi extensii ale rețelei de tramvai (spre Florești și nu numai).

[doodoo]

Atat de multa risipa de efort si imaginatie si buget pentru mofturile si fixurile unui singur om si a yesmen-ilor din jurul sau...

Un proiect mort din start, multe minciuni si promisiuni totalmente imposibil de realizat, multe din ele frizeaza deja ridicolul (in special cea cu finalizarea in 2026 - culmea prostiei)...

[alexV]

memoriul de prezentare pentru obtinerea acordului de mediu arata un proiect mestesugit. am citit jumate din cele 250 de pagini. dar e destul sa vezi primele 2 pagini sa observi un traseu ok, o capacitate de transport corect dimensionata - light rail cu 35% capacitate fata de bucuresti, si maxim de automatizare: trenuri fara mecanici, statii fara personal.

proiectul promite sa fie bun, dati-i o sansa intr-un weekend, o ora de citit. calendarul de implementare e fantezist si nu o sa intre pe PNRR. dar aia e alta discutie.

[RobertH]

Imi cer scuze dinainte dar unele argumentele oferite imi par slabe sau chiar fara rost.

Comparatia tot timpul cu situatia lucrarilor de la Bucuresti e ridicola. E ca si cum ai incerca sa argumentezi ca A7 nu se va realiza in 2 ani pentru ca ai vazut la A10 cat de greu se misca Aktor si Pizarotti. Fara sa vezi diferenta de proiect si ce e diferit dpdv tehnic.

Alt argument interesant . Daca nu ar fi banii aia pentru metrou , s-ar face sute de km de autostrada. As vrea sa fie listate proiectele mature care nu is deja incluse in PNRR si s-ar putea finaliza pana in 2026. Asta cu s-ar putea, ar merge si s-ar vrea ... 

Magistrala catre Otopeni. Care pe putin e fara viziune din cauza mutarii terminalului. E dat ca argument ca UE a zis nu la proiect din cauza densitatii. Una e o linie care trece prin padure si are punct de oprire la un terminal care va fi scos din uz si are deja o alternativa decenta pe feroviar, iar cealalta e parte dintr-o linie est-vest care traverseaza tot Cluju si Floresti. Mere, pere.

Nebunie sa sapi sub centrul Clujului . Huh ? Aici nici macar nu e argumentat. 

Obsesia de a lega orice proiect din Cluj de Boc. Cand el in 2016 nici nu a vrut metrou pentru ca e prea scump(~5 miliarde). Tot asta a fost placa : e prea scump si nu are rost nici macar sa facem un studiu sa vedem. Doar tras de maneca a inclus pana la urma in SF-ul trenului metropolitan.

Is de acord in schimb ca timpul de executie e mult optimist si trebuie venit cu un plan care sa demonstreze ca e fezabil pana in 2026.(daca nu e posibila fazare pe planurile operationale sau alte surse de finantare). De asemenea problema cu sarea spre statia Marasti .

[ciprebbe]

^ + B-dul 21 dec 1989 aflat in "reparatie capitala" pe fonduri UE de care nu te mai atingi minim 5 ani

[DarkFranck]

@alexV O să citesc memoriul de prezentare, chiar vreau să văd dacă răspunde la măcar o parte din dilemele mele. Cum am spus, nu cred că e un proiect absurd, cred doar că nu se poate finanța prin PNRR (e prea târziu să prindă trenul ăsta, pentru că nu e într-o fază suficient de avansată). Comparația pe care am făcut-o cu Toulouse e mai degrabă favorabilă proiectului de la Cluj.

[RobertH]

E o regula batuta in cuie sau se poate modifica prin asumarea raspunderii? Adica chiar nu se poate sapa pentru o statia si apoi reface exact la fel drumul? Ciudat ar fi sa fie exact asa ... un proiect UE de 1.3mld euro blocat de alt proiect UE pentru ~100m de sapatura in lungime.

Daca e pana acolo s-ar putea renunta la statia 13. Armonia (langa The Office). E singura statie care pica pe strada reabilitata.  Desi din nou, pare foarte ciudat sa fie regula atat de rigida.

[StefanCelMare]

^ Eu n-am zis că s-ar face sute de km de autostradă.
Pe PNRR, se vor putea deconta sume serioase pentru diferite proiecte, depinde ce se aprobă, si feroviar si rutier.
Eu am spus că acest proiect se va intinde peste PNRR, și va avea nevoie de finanțare dupa aceea, finantare care poate costa similar cu cca. 100 km de autostradă.
Desigur, o solutie cum mentionează DarkFranck cu partile din afara orasului aduse la suprafata, ar putea economisi mult.
Si pe o durata de gen 12 ani, mai cu credite cum au fost cele cu JICA pe metrou București, s-ar putea duce la capăt proiectul, așa, cu un orizont mai realist.

PS - referitor la regula celor 5 ani, proiectul străzii Hossu din Cluj și str. Sindicatelor a decupat din proiectul străzii Emil Isac, la doar câteva luni de la finalizare, și aia era pe fonduri UE. Deci cred că este flexibilitate în anumite limite.

[cristi5]

@Ciprebbe daca s-ar apuca acum de proiectare si executie in 5 ani ar avea o groaza de lucru fara sa afecteze vreo lucrare EU. Proiectare, urmata de achizitia TBM (care la Apata-Cata dureaza peste un an) si pus TBM in functie, si sapat cativa km. De fapt cu AM si licitatia inainte de proiectare... nici nu cred c-ar apuca TBM sa scurme prea mult. Aia e o non-problema

Interesanta ideea ca Toulouse era de marimea Clujului cand a inceput cu metrou.

Si interesant ce zice @AlexV ca tema de casa a tocilarului Boc e totusi scrisa binisor, chiar daca la pasul urmator se lauda ca va face facultatea in 2 ani.

@Ionut parerea mea ar fi ca locuitorii Bucurestiului, inclusiv tu (si mai ales in presa!!), sa fie mai moderati cand vorbesc despre metrou in alt oras. Pentru ca principiile dupa care se va face metrou (usor probabil) intr-un oras mai mic sunt foarte diferite de cele de la Bucuresti (oras mare, metrou greu). Si acea lucrare nu va fi administrata de MT, si acea functionare nu va fi platita de populatia intregii tari pe niste solutii invechite cu mecanici de locomotiva si taxatoare la fiecare intrare care bat cu fisa-n geam.

Pe fond, vezi ce zice @RobertH.